Rôle de la cavalerie vers 1800

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Korre
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Message par Korre » Sam Juil 26, 2008 7:14 pm

Bonsoir pilum
Une remarque cependant : il faudrait que les règles avancées prennent en compte les CHARGES de cavalerie.
Moi je joue comme ceci : les avantages tactiques ne sont accordés à la cavalerie que si elle charge (charge sur au moins 2 hexs, et en terrain clair bien sur, de façon classiaque).
Ceci reflète bien le côté "one-shot" de la cavalerie de l'époque. Malheureusement la plupart des règles Empire traite la cavalerie comme un super blindé infatigable.
Je suis plutôt contre l'aspect one shot de la cavalerie. Je préfère le terme hit and run, qui a mon sens* est plus conforme à la réalité. (même si je reste subjectif et partial :? ...)

J'ai ouvert un débat il y a quelques temps déjà pour évaluer l'impact tactique et statégique de la cavalerie !



http://jeudhistoire.fr/forum/viewtopic. ... sc&start=0

Il y en a d'autres qui traite du même sujet et le débat est loin d'être clos. Ton aspect one shot je l'appelle l'effet boule fulgurante qui peut impliquer un usage tout aussi non historique.
On évolue que par ses éventuels contradicteurs, j'aimerai donc avoir ton point de vue éclairé sur la question ! 8)

Sinon pour rester dans le sujet, il va falloir que je trouve un moyne de tester ce jeu simple ludique, avec hexagone et figurine ! Le rêve quoi ! :lol:

pilum
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Message par pilum » Dim Juil 27, 2008 9:30 am

Salut korre !
Juste pour mieux se comprendre :
1) L'aspect "one shot" de la cavalerie signifie pour moi que la cavalerie attaque, puis se reforme( ou rallie comme on voudra), puis attaque à nouveau, puis se reforme, puis attaque à nouveau, et si l'attaque à très bien fonctionné, elle poursuit etc..Je veux dire par là que la cavalerie ne peut pas attaquer en continu. D'où la nécéssite de garder constamment des unités de cavalerie en réserve pour parer aux coups durs. Pour moi une bonne règle empire doit refléter cela.
2) Donc il faudrait que tu explique le terme "hit and run" pour qu'on puisse s'expliquer.
charger ou périr !

patrice kedzia
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Message par patrice kedzia » Dim Juil 27, 2008 11:17 am

Moi je viens de lire le débat, et j'avoue être assez séduit par les arguments de Korre.
Effectivement sur nos tables nous rencontrons toujours des régiments de cav à effectif plein, comme si l'avant bataille n'avait aucune conséquence sur les chevaux et les hommes.
L'effet pervers du jeu est à engagement limité en temps limité l'utlisitation des forces en présence est optimum, les réserves en jeu ne valent que pour la bataille, cosack2 c'est pareil me direz vous, non car les unités si elles sortent indemnes de la bataille en cours, acquièrent de l'expérience et gagnent en efficacité et arrivent à encaisser mieux.
Maintenant reste l'affreux problème du nombre et de la qualité des troupes de cavalerie sur les tables, si on regarde il y a du cuirassiers, des lanciers, mais très peu de chasseurs ou de dragons.
La cavalerie en jeu est utilisée comme arme de rupture, le théorème gagnant est pillonage d'artillerie, et charge, souvent l'infanterie se contente de ne faire que de la couverture d'artillerie, et certains prennent de l'infanterie parce qu'il en faut.
C'est vrai que la cav c'est plus rapide que de l'infanterie.
La cavalerie n'est utilisée pour la bataille, car dès la semaine d'après on repart à zéro, les pertes sont remplacées et les régiments retrouvent toute leurs capacités opérationnelles, super alors mettons la sauce, qu'est ce qu'on risque?
Pour moi la cavalerie est toujours à flux tendu en matière de remonte, campagne de 1805, les dragons à pied, Napoléon n'a pas assez de chevaux pour monter tous ses cavaliers, au portugal les chevaux de la cavalerie anglaise sont versés à l'artillerie, pour que l'on puisse tirer les canons intéressant non?
Donc pouvons nous intégrer tous ces paramètres dans le jeu, oui, mais là c'est un état d'esprit en limitant les composantes d'une armée par arme, ainsi pour un corps d'armée d'infanterie française c'est maxi une division de cavalerie légère pas plus, la présence de la cavalerie de réserve nécessite la présence d'un corps de cavalerie de réserve, pas une seule brigade.
Oui mais là le qualificatif qui est donné à celui qui impose cette façon de voir les choses, est terroriste intellectuel, c'est un jeu avant tout et si le gars à envie de jouer du cuirassier rien ne l'en empêche, donc on fait abstraction de toute contrainte historique, et après on dit je fais du jeu d'histoire.
Le budget du cavalier s'en explique donc comme suit, si la cavalerie était jouée en raison de quotas historique en % par rapport à l'infanterie et à effectif historique, la cavalerie en matière budgétaire devient moins intéressante, car la rapport qualité prix s'en trouve considérablement affecté, si l'artillerie est jouée également dans le même état d'esprit c'est pareil, oui mais voilà personne n'est obligé de connaitre Jomini ou ce bon Karl et d'en appliquer les principes.
Pour conclure en matière de remonte, personne n'a vu cette gravure du bourgeois de Hambourg ou un carabinier est monté sur une mûle, faute d'avoir retrouver un cheval, ses bottes en touchent presque le sol?
Puis le cheval sorti pour les besoins de la guerre de son écurie, reste parfaitement placide et calme, lorsque, du clocher qui berce doucement son travail de labour, il entend musique, cannonade et mousqueterie.
Non il reste parfaitement calme ne s'emballe pas et ne cherche pas à désarçonner son cavalier.
A quoi sert donc l'ordonnance d'entraînement des chevaux de guerre en jeu?
A rien car il s'agit avant tout d'assouvir un plaisir ludique avant de rester un tantinet historique.
Bravo monsieur Korre.

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Korre
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Message par Korre » Dim Juil 27, 2008 2:45 pm

Bonjour pilum
1) L'aspect "one shot" de la cavalerie signifie pour moi que la cavalerie attaque, puis se reforme( ou rallie comme on voudra), puis attaque à nouveau, puis se reforme, puis attaque à nouveau, et si l'attaque à très bien fonctionné, elle poursuit etc..Je veux dire par là que la cavalerie ne peut pas attaquer en continu. D'où la nécéssite de garder constamment des unités de cavalerie en réserve pour parer aux coups durs. Pour moi une bonne règle empire doit refléter cela.
Pour moi le one shot, c'est de la GI à 40k qui frappe en profondeur et tire au plasma qui brûle les doigts, ou la boule fugurante à Magic, créature qui inflige beaucoup de dégâts et qui meurent en fin de tour !
En historique ça sonne plutôt kamikaze Japonais, ou terroriste armé d'une ceinture d'explosif. Pour notre période, les miliciens du film the patriot pourrait être considéré comme du one shot.

Sinon ton raisonnement est correct, mais je ne suis pas sûr que le terme soit approprié. Rompre et poursuivre (je ne sais pas ce que ça donne en anglais) est l'expression la plus proche de ce que tu décris et correspond justement à l'utilisation de la cavalerie lourde ou de ligne.
2) Donc il faudrait que tu explique le terme "hit and run" pour qu'on puisse s'expliquer.
A warcraft 3, ce sont les chasseresses (cavalerie qui tire) qui poursuivent ton grunt affaiblis par les combats pour l'achever, puis décroche une fois l'ennemi affaibli éliminé. En historique cela donne du cosaque, et toute unité de cavalerie légère aguerrie à la petite guerre. (voire les archers à cheval en antique ou médiévale, ou les pistoliers à cheval en renaissance qui caracolent)
Donc la définition 1 correspond plutôt à la cavalerie lourde, la 2 à la cavalerie légère. Même si les deux types de cavalerie peuvent verser dans l'une ou l'autre tactique avec plus ou moins de résultats.

Sinon pour la fatigue des cavaliers et de leur monture, je suis d'accord avec toi, seulement c'est aussi valable pour l'infanterie. Si le jeu "Tactique" ne simule pas la fatigue des fantassins, il n'a pas non plus à simuler la fatigue des cavaliers. (le rendu semble très correct sur le papier à vérifier sur les tables de jeu)

J'ajoute quil faut prendre en compte deux paramètres qui se contrebalancent.
Le cheval est nettement plus endurant que l'homme, ce qui fait qu'il se fatigue beaucoup moins vite. Malgré cela les cavaliers sont nettement plus sollicités durant la phase stratégique (reconnaissance, harcèlement des lignes de commnication adverses etc.)
Ce qui fait que leur endurance est largement compromise au moment du rendez vous tactique. D'où un effet d'annulation des avantages inhérents du cavalier sur le fantassin.

Bonjour patrice kedzia

J'apprécie beaucoup tes réflexions.
Toutes les questions sous entendues sont saines.

Faut-il favoriser l'historique sur la compétitivité, en proposant des listes rigides ! Listes rigides qui peuvent paradoxalement contraires à certaines situations historiques...

Ou l'inverse favoriser la compétitvité sur l'historique, en proposant des listes souples ! Au risque de voir des unités majoritairement sélectionnés pour leur rentabilité, mais avec l'avantage aussi de pouvoir délirer et de créer plus de situations exceptionnelles qui fourmillent dans les livres d'histoire...

C'est assez amusant de voir les paradoxe que génèrent certains choix. Les listes "tactiques" sont très rigides et correspondent à une moyenne historique. Pourtant le moteur ne se prêtra pas forcément à des situations historiques exceptionnelles, et alors qu'il sera adaptés à de situations historiques moyennes.
De fait, fluide de par sa simplicité, à mon ce jeu se prête dans l'état actuel des choses se prêtent plutôt à la compétition qu'à la simulation historique précise (avec des listes qui favorisent l'inverse :lol: ). Avec un ressort ludique astucieux, ça peut faire un excellent jeu de tournoi ! "Wait an see"
Dernière édition par Korre le Lun Juil 28, 2008 9:37 pm, édité 1 fois.

cruchot
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Message par cruchot » Dim Juil 27, 2008 2:47 pm

Pour le rôle de la cavalerie, je trouve personnellement le principe de Napoleon's battles intéressant :

-A- unité de cavalerie impliquée dans un combat rompt le cotact et se replie (en désordre) si au premier round (il peut avoir plusieurs rounds par tour), l'adversaire n'a pas été dérouté. Cette règle fait que deux unités de de cavalerie qui s'affrontent sans avoir rompu l'autre vont retourner dans leurs paddocks respectifs. De plus une unité qui a rompu le combat de cette façon, ne pourra pas être utilisée efficacement avant 2 tours minimum soit une heure de temps réel.

- B -l'unité adverse a dérouté, on teste le rappel. Si le rappel est réussi l'unité de cavalerie reste sous contrôle. Si le teste est raté (là les anglais sont bien plombés pour obtenir ce résultat), la cavalerie poursuit sa charge vers l'unité adverse la plus proche si elle la contacte rebelote combat.

Ainsi le point A montre que la cavalerie n'est pas une machine à charge répétitive et surtout qu'il n'y a pas acharnement dans les combats et qu'il est nécesssaire de bien calculer sont coup.

Le point B pose le problème du contrôle des charges avec le risque que celle-ci se limite à un aller simple :mrgreen:
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patrice kedzia
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Message par patrice kedzia » Dim Juil 27, 2008 4:47 pm

Bonjour Korre,

Oui c'est une situation assez paradoxale, mais qui n'empêche rien, tout est possible en Empire, il suffit de se plonger dans l'étude d'ordres de bataille pour trouver l'armée qui te conviendra d'un point de vue ludique, mais qui sera de plus tout à fait historique!
Je suis assez hostile aux listes d'armées toutes faites, car comme tu le dis certaines vont être choisie de manière systématique et à l'inverse d'autres ne seront jamais jouées.
Si je prends pour exemple l'armée de Lyon en 1814, c'est un supermarché, garde exceptée on y trouve de tout à effectif variable en plus.
Donc tout est possible à celui qui cherche, mais comme je dis chaque armée dispose de ses avantages, mais en acceptant les avantages il faut aussi en accepter les inconvénients.
L'infanterie anglaise est excellente, mais la cavalerie est de mauvaise qualité, l'artillerie un peu faible, donc si un joueur anglais prend de l'infanterie GB, et prend de l'artillerie prussienne et de la cav prussienne là je dis pas d'accord
Et c'est là que le bas blesse, les plus mauvaises troupes sont relayées aux oubliettes au détriment des meilleures, des régiments squelettiques apparaissent plein effectif, oui mais ou est le plaisir?
Là ou je dis attention également ce sont les listes qui sont conçues dans l'esprit compet, il faut faire la différence en très peu de temps, donc on charge en artillerie(ça tire loin) en cavalerie costaud, cuirs carabiniers ou garde et conscrits en infanterie. Le gars qui à fait une armée historique car il la trouvait rigolote, se retrouve en compet en face d'un truc pareil, opposition totale de style et de philosophie, le mec se fait laminer et rentre chez lui en se disant ok l'historique c'est bien, mais la liste compet c'est mieux.
Donc achat de figurines garde, de cuirs, les calibres 6 sont remisés au dépôt, et le 12 arrive en force, 12 garde si possible.
Les troupes de ligne, les réguliers sont la grande majorité des armées, c'est là ou la tactique et la manoeuvre font la différence et pas seulement les facteurs et les statuts des unités jouées.
Vous remarquerez que je ne parle pas de la carabine d'infanterie, car pour nous le problème est résolu, et la carabine ne fait plus autant voire plus de dégats qu'une batterie d'artillerie.
Moi je dis bravo aux gens qui jouent de la garde nationale, de la milice hanovrienne ou la landwehr autrichienne, c'est rigolo de voir un régiment de highland poussé par ce genre d'unités, oui il faut une série d'événements pour que la chose soit possible, mais c'est possible.

Cruchot je suis fort aise d'apprendre que les dispositions de Napoleon Battles soient identiques désormais aux aigles à quelques nuances près, mais l'esprit est là.
Une unité de cav qui effectue une charge c'est rare, deux c'est exceptionnel, pourquoi car après la 1ère charge le régiment se trouve si fragilisé en terme d'effectif et de moral, qu'il serait suicidaire de le renvoyer au casse pipe, mais là je parle d'unités de cav basiques et pas d'unités gros bill.

Merçi de ce débat.

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Message par cruchot » Dim Juil 27, 2008 8:10 pm

Patrice quand tu parles liste de compet c'est effectivement là qu'on va rencontrer des choses bizarres.
J'ai le souvenir d'une liste anglo-espagnole où l'espagnol se limitait à des essaims de guerilleros, nuls au cac mais ils formaient une nuée de tirailleurs. Le raisonnement était simple, 7 guerilleros pour 2 rifles en coût, un rifle est aussi facile à dégommer au tir qu'un guérillero et 3 guerilleros sont plus efficaces au tir qu'un rifle. Donc chaque brigade alignait sa dizaine de guerilleros. Une plaie :x à supporter pendant 7 à 8 tours qui à la longue meulait l'infanterie adverse tandis que les bonnes troupes britanniques restaient bien à l'abri.
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patrice kedzia
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Message par patrice kedzia » Dim Juil 27, 2008 8:31 pm

Oui Cruchot je sais,les compets sont des choses bizarres, pour avoir eu à jouer contre, l'armée américaine avec 150 figs de carabines, de l'artillerie, pas ou peu de cavalerie mais des irréguliers indiens.
Par contre la guérilla espagnole peut lacher au moral et mettre un beau bazar sur les arrières.
Le rifle les gens en sont revenus, la réforme carabine de la nouvelle version ayant calmé les inepties, car la carabine se charge plus lentement que le fusil, à longue portée avantage carabine, à courte portée avantage fusil.
Reste que tous ces gens en tirailleurs, restent et demeurent vulnérables à un hourra de cavalerie encore faut il en avoir pour les chasser, un conseil la légère est super pour celà grace à sa rapidité, la lourde ou la ligne c'est déjà plus limite.
Il reste du boulot je le sais, comme tu le sais nous y travaillons, mais c'est que l'immensité des tâches qui restent à accomplir demande beaucoup de temps, et que nous faisons ce que nous pouvons en fonction de nos disponibilités.
En tout cas merçi pour ton boulot sur Baylen et j'espère qu'un jour nous aurons le plaisir de te voir à Villeurbanne pour que tu mettes une toutouille au Russe Fabrinovich.

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Korre
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Message par Korre » Lun Juil 28, 2008 10:02 pm

L'abus de listes provient du fait la budgetisation des unités est ce qu'il y a de plus complexe. Les extrèmes sont souvent favorisés, le "miliciens" coûtent souvent trop peu chères et sont très rentables, et les élites sont rentables, malgré leur surcoût par rapport à un lignard. Les unités spécialisés, sont aussi les plus intéressantes, car efficace que dans un unique rôle, elle n'impose aucune alterntive d'utilisation aux joueurs qui la contrôlent, ce qui permet d'épurer sa stratégie au maximum.
Un plan simple étant l'une des clefs de la réussité, avoir des unités bornées à un seul rôle présente de nombreux avantages.

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Message par patrice kedzia » Mar Juil 29, 2008 7:20 am

Bonjour Korre,

oui au travers ton post c'est le bien fondé des compétitions qui est au coueur, en effet quel est le but profond de la compet?
Que récompense t'on? Des valeurs tactiques ou la capacité à constituer une armée, car les dés sont pipés du départ tant les moyens dont dispose chaque camp sont inégaux.
C'est historique diront certains, oui mais comme nous sommes toujours sur un engagement limité, les voies de retraite, les appros, la fatigue, sont absents.
Donc effectivement c'est fun, 2000 points d'anglais contre 2000 points de français, font qu'à budget égal c'est hard, pas impossible certes mais hard.
De plus que peut faire un joueur contre un adversaire qui joue la montre?
Il sait qu'il ne peut gagner, donc il va mettre un temps absolument très long à bouger son armée, à calculer, il va sortir fumer sa clope ou aller aux toilettes, super !
Donc je regrette la seule solution pour savoir qui est le meilleur est la parfaite égalité des chances, donc un tournoi doit se faire avec une armée imposée pour tous les joueurs, la même, les rencontres inter armée ne devant être concernées que par des rencontres ou la compétition est plus ou moins exclue, tout le monde y gagnera je pense.
En prônant ce système celà permet de situer les meilleurs sans constestation possible c'est l'utilisation tactique qui fait la différence, pas l'armée et la subtilité de facteur.
Quel exemple avons nous? Les échecs, deux armées parfaitement identique qui s'expriment sur un terrain qui n'avantage aucun des camps.
Autre avantage, le temps de pouvoir pousser les parties plus loin, en effet avec une armée identique, donc forcément plus ligth, composée des trois armes, le temps de jeu s'en trouve allongé.
Ensuite on peut faire plusieurs tournois, ou le français sera le thème, le second l'anglais, le 3ème le russe ect.....
Là se sont les qualités tactiques d'un joueur qui sont récompensées par la magouille de l'armée choisie avec le petit + qui fait plaisir, par contre lors de rencontres en budget défini, chacun arrive avec son armée, d'accord.
Vaste débat!

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Thierry Melchior
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Message par Thierry Melchior » Mar Juil 29, 2008 10:25 am

Bonjour,

Pour revenir au sujet initial, il y a dans le livre « Cavaliers d'Épopée » un récit intitulé « Un exploit de Pajol au combat de Winterthur », le 27 mai 1799.
La cavalerie de l'arrière-garde commandée par Ney, couvre l'infanterie en chargeant la cavalerie ennemie.

L'escadron de Pajol a effectué neuf charges dans la journée !
De plus, le 4e hussards (auquel appartenait l'escadron du commandant Pajol) n'avait « pas fermé l'œil depuis trois nuits, n'ayant pour ainsi dire pas cessé de tirer la carabine ou de sabrer depuis trois jours… » !
« Quand les hommes ne peuvent changer les choses, ils changent les mots. »
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Message par cruchot » Ven Août 01, 2008 8:55 pm

Pour revenir à Bailen (pas de quoi Fabrice, je me suis fait plaisir), les escadrons français chargeront au moins 3 fois dans la matinée sous le soleil andalous?
Par contre, d'une manière plus générale ont constate dans les récits de bataille que la cavalerie a tendance à se volatiliser dans la journée pour avoir finalement un taux de pertes très faible (de l'ordre de 5% à 10%) par rapport aux pertes globales qui frisent souvent les 20% à 25% des forces.
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Message par Thierry Melchior » Ven Août 01, 2008 9:12 pm

cruchot a écrit :Par contre, d'une manière plus générale on constate dans les récits de bataille que la cavalerie a tendance à se volatiliser dans la journée pour avoir finalement un taux de pertes très faible (de l'ordre de 5% à 10%) par rapport aux pertes globales qui frisent souvent les 20% à 25% des forces.
Je ne pense pas que les pourcentages soient toujours de cet ordre, mais il est certain qu'un cavalier démonté donc inefficace n'est, néanmoins, pas compté dans les pertes !
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Message par tizizus » Ven Août 01, 2008 9:38 pm

C'est surtout thierry, que la cavalerie perd son efficaicté au fur et à mesure des charges. Elle ne prend que peu de dégat lors d'une charge ratée (sauf si batterie d'artillerie à mitraille soutenue par du carré ou si ramenée par de la cavalerie fraîche).

Elle se fatigue en revanche beaucoup mais perd moins de monde que les autres armes. En revanche, en campagne, du fait que les chevaux doivent être nourris et entretenus, l'attrition peut se révéler supérieure à celle de l'infanterie.

POur prendre l'exemple du traitement des regles par la cavalerie, regardons ce que fais legacy of glory.

En cas de combat tactique (pas le test de moral de la division), la cavalerie ajoute son FML (qui est le niveau de fatigue) au combat. A chaque tour de combat, il baisse, la cavalerie perd donc son efficacité. L'infanterie contre la cavalerie ajoute aussi son fml plus les bonus de carré, très importants. De l'infanterie fraiche tiendra en carré sans pb, meme contre les cuirassiers. La meme infanterie usée par les combats, donc avec un fml bas, pas forcément avec de lourdes pertes, se fera hacher menu par les memes cuirassiers frais, si l'assaut est bien mené et soutenu par plusieurs vagues de cavalerie et l'artillerie à cheval. Et la, les pertes de l'infanterie vont être considérables.

Je trouve que ca rend bien l'usage de la cavalerie. Utilisation de la légère pour couvrir les divisions d'infanterie, tenir la cavalerie ennemie à distance (legere et aussi lourde qui va pas s'user contre des chasseurs ou hussards), clouer l'infanterie ennemie en la forcant en carré... et à la fin de la bataille poursuivre ou proteger la retraite; Utilisation de la lourde en retrait jusqu'au moment décisif pour lancer la charge, en plusieurs vagues, avec l'artillerie à cheval et si possible de l'infanterie fraiche en soutien.

J'espere avoir été clair sur le traitement de la cavalerie dans cette regle.

Pluche

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Message par tizizus » Ven Août 01, 2008 9:41 pm

J'oubliais un truc

Je rejoins cruchot sur le role de la cavalerie à NB. Realiste et simple (comme la regle d'ailleurs, que j'aime de plus en plus)

Pluche

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