Qu'en pensez-vous?

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Bernard
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Message par Bernard » Dim Déc 17, 2023 3:37 pm

Bonjour à tous.

J'ai introduit dans mes batailles au 1/10ᵉ les sapeurs régimentaires.
Dans mes règles, la présence d'un sapeur dans une troupe donne un bonus de +1 pour le combat en défensif, pour la défense d'un abri quelconque, d'une maison, etc

Mon adversaire du jour et moi-même, nous nous sommes interrogés sur la pertinence de ce bonus de +1 au combat pour une troupe possédant un sapeur en défensif.
Le sapeur régimentaire servait-il à quelque chose en défensif pour tenir un abri quelconque?

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Korre
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Re: Qu'en pensez-vous?

Message par Korre » Lun Déc 18, 2023 5:43 pm

Une unité avec des sapeurs ignore la pénalité de mouvement due à des décors linéaires. :P
Pour la défense, je ne sais pas, c'est censé représenter quoi, les coups de haches ?

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gboue
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Re: Qu'en pensez-vous?

Message par gboue » Lun Déc 18, 2023 6:33 pm

Bonsoir,

Sans aller jusqu'aux coups de hache :wink: , on pourrait intégrer le rôle du sapeur dans la préparation de défenses annexes AVANT un combat dans une zone bâtie.

Le sapeur apportant par son travail un bonus au défenseur. la difficulté est de définir ce-dit bonus en proportion avec le nombre de sapeurs présents dans l'unité. Quelle plus value pour quatre sapeurs dans un régiment ou un bataillon ? Prenons une unité de 600 hommes, les quatre éventuels sapeurs représentent 0,7% (approximativement) des hommes présents et il faudrait faire bénéficier les 98,3% des soldats de leurs actions ?

Cela pourrait se traduire par exemple: l'unité ayant des sapeurs, défendant d'une zone bâtie et ayant passé deux périodes, immobile à préparer son combat, pourrait bénéficier d'un bonus plus au moral qu'à une augmentation du facteur de combat. Si le bataillon est posté dans trois maisons, une seule maison pourrait bénéficier de ce bonus, vu le nombre de sapeurs et ce quelle que soit l'échelle de représentation choisie.

Il faudrait que les concepteurs de règles qui doivent traîner sur le forum donnent leurs avis.

Gboue
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LECHEVALIER
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Re: Qu'en pensez-vous?

Message par LECHEVALIER » Lun Déc 18, 2023 7:50 pm

Je suis assez d'accord avec les deux intervenants précédents.

Je pense toutefois qu'il faut distinguer les sapeurs présents au sein des régiments d'infanterie (infanterie de ligne et infanterie légère) mais aussi de cavalerie (chasseurs à cheval, hussards et dragons) et les soldats des régiments du génie qui sont eux aussi appelés sapeurs.

Les premiers s’acquittent de mission de mobilité et de contre-mobilité au profit de leur unité de rattachement.
Mobilité puiqu'ils facilitent les déplacements des unités lors de la concentration des forces à la veille de la bataille. En effet les routes sont réservées aux convois menés par les conducteurs du train (train d'artillerie, train du génie et train des équipages). Les fantassins et cavaliers progressent alors sur le bas coté des routes, plus souvent en plein champ afin de couper au plus court. C'est alors que les sapeurs prennent toute leur importance en abattant les barrières et en ouvrant l'itinéraire à travers les taillis voir les haies, ils permettent à la troupe qui les suit de perdre le moins de temps possible dans sa progression. Souvenons nous également que les sapeurs des unités montées disposent de lances ornées d'une flamme à la couleur et au chiffre de leurs régiments. Ce sont là autant de jalons qui permettent aux escadrons qui les suivent de rallier sans se perdre la position assignée au régiment.
Contre mobilité lorsque l'unité se replie les sapeurs sont à même de créer des abattis, d’endommager voir de détruire des passerelles en bois. Ceci suppose qu'il disposent du temps nécessaire ce qui n'est pas forcément compatible avec un mouvement de retraite dés lors que l'ennemi les poursuit : à moins bien sûr que la chose ai été préparée à l'avance. (Voir l'emploi que je vous proposais des sapeurs français lors de la bataille d'Engerau).

Les seconds appartiennent à l'un des régiments du génie et sont répartis à raison d'une ou deux compagnies au sein des corps d'armée. Il agissent au profit des divisions de ce dernier auprès desquelles ils peuvent être détachées.
Dans la présentation que j'ai faite de la composition des état-majors, j'avais indiqué la présence au sein de l'état-majors de corps d'armée d'un petit état-major du génie fort de deux officiers supérieurs de l'arme dont la fonction était de proposer l'emploi possible de ces compagnies. Ce sont eux qui sont susceptibles de créer des redoutes et autres fortifications de campagne. Ce sont eux aussi qui disposent des outils et mettent en œuvre les artifices nécessaires à la destruction d'un pont en pierre. (voir la destruction prématurée du pont franchissant l'Elster à l'issue de la bataille de Leipzig).

Ce qui vaut pour l'armée française ne vaut pas nécessairement pour les armées coalisées. En effet certains ont bien des sapeurs au sein de leurs régiments d'infanterie mais leurs officiers du génie ne disposent pas de troupes dédiées et doivent recourir à des fantassins pour les travaux d'investissement de places fortes. Ceci est bien illustré dans l'épisode « La compagnie de Sharpe » où les fantassins anglais creusent les parallèles destinées à investir une place forte espagnole tenue par les français.

https://www.youtube.com/watch?v=x-lAGHCiM1M quarantième minute et suivantes

De même au moment de la bataille de Waterloo les sapeurs de divers régiments seront employés durant la nuit du 17 au 18 juin à créneler les murs d'enceinte du château-ferme d'Hougoumont qui résistera durant toute la bataille tandis qu'ils négligeront de faire de même à la Haie Sainte qui tombera en fin d'après midi aux mains des français.

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Bernard
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Re: Qu'en pensez-vous?

Message par Bernard » Mar Déc 19, 2023 7:55 am

Korre a écrit :
Lun Déc 18, 2023 5:43 pm
Une unité avec des sapeurs ignore la pénalité de mouvement due à des décors linéaires. :P
LECHEVALIER a écrit :
Lun Déc 18, 2023 7:50 pm
Mobilité puiqu'ils facilitent les déplacements des unités lors de la concentration des forces à la veille de la bataille. En effet les routes sont réservées aux convois menés par les conducteurs du train (train d'artillerie, train du génie et train des équipages). Les fantassins et cavaliers progressent alors sur le bas coté des routes, plus souvent en plein champ afin de couper au plus court. C'est alors que les sapeurs prennent toute leur importance en abattant les barrières et en ouvrant l'itinéraire à travers les taillis voir les haies, ils permettent à la troupe qui les suit de perdre le moins de temps possible dans sa progression. Souvenons nous également que les sapeurs des unités montées disposent de lances ornées d'une flamme à la couleur et au chiffre de leurs régiments. Ce sont là autant de jalons qui permettent aux escadrons qui les suivent de rallier sans se perdre la position assignée au régiment.
Ça, ça me plait bien! :D
Pour mon jeu, un bataillon possédant des sapeurs régimentaires ignorera les malus provoqués par le passage dans une haie.
Sans toutefois détruire cette haie. Ça, c'est une autre de leur compétence. Mais, il faut quelques tours.

Bon, je vais supprimer mon bonus +1 au corps à corps pour une troupe possédant un sapeur dans la défense d'un obstacle quelconque.
Visiblement, ce bonus n'est pas justifié.

Nouvelle question:

Dans mon jeu, les obusiers peuvent mettre le feu aux habitations.
Ce feu se développe tranquillement jusqu'à l'écroulement de ladite maison qui devient une ruine.

Avec leurs compétences techniques et leur matériel (hache), les sapeurs régimentaires, seraient-ils à même de retarder/éteindre ce feu?
:D :D :D
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gboue
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Re: Qu'en pensez-vous?

Message par gboue » Mar Déc 19, 2023 9:00 am

Bonjour ,

"Avec leurs compétences techniques et leur matériel (hache), les sapeurs régimentaires, seraient-ils à même de retarder/éteindre ce feu?"

Coïncidence, hie soir, désœuvré, attendant les bouquins de noël :mrgreen: , et devant la nullité des programmes TV, je regardais sur Youtube un long reportage sur l'incendie de Notre Dame. Une des conclusions unanimes des experts était que si une intervention, même minime, avait eu lieu dans les premières minutes, l'incendie aurait pu être éteint voire ralenti suffisamment pour faciliter le travail des pompiers et ne pas prendre une dimension catastrophique.

Traduisons ceci en terme de jeu: un obusier met le feu à une maison (partant du principe que le feu ne prend pas des formes explosives sans un facteur aggravant -dépôt d'huile dans les pays méditerranéens, toits de chaume bien sec en été ailleurs etc...) donc, notre sapeur présent dans la maison, peut avec ou sans sa célébrissime hache, avec ses compétences diverses et variées minimiser le départ de feu ==> sapeur dans une maison = risque de feu quasi nul annulant l'effet incendiaire de l'obusier. Pas de ligne de jeu supplémentaire dans la règle mais une idée simple qui pourrait justifier la présence et la jouabilité du sapeur et suivant la règle son coût de budget.

Gboue
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Re: Qu'en pensez-vous?

Message par LECHEVALIER » Mar Déc 19, 2023 7:17 pm

En général je suis d'accord avec Gilles Boué pourtant je crains devoir me démarquer de son analyse concernant la lutte contre l'incendie par les seuls sapeurs régimentaires.

Lorsque ne pouvant prendre un village, une ferme ou un château, le commandement se résout à l'incendier il rassemble une pleine batterie d'obusiers en les prélevant dans les batteries d'artillerie à pied et à cheval afin de multiplier les chances d'y parvenir. C'est alors le petit état-major d'artillerie du corps d'armée qui supervise l'opération. Je crois avoir lu qu'Ils existent aussi, au sein de la réserve d'artillerie, des batteries d'obusiers.

Ainsi, le 18 juin 1815, face à la résistance opiniâtre des gardes anglais retranchés dans Hougoumont, le général Reille rassembla une batterie d'obusiers et incendia le château qui brûla entièrement. C'est un miracle que l'incendie épargna la chapelle qui y était adossée. Pourtant les sapeurs britanniques qui avaient crénelé la propriété la nuit précédente étaient encore présents et dans la cour de la ferme se trouvait un puits.

http://www.waterloo-tourisme.com/fr/cha ... hougoumont
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:C ... t_1800.jpg

Le 14 septembre 1812, un incendie, probablement déclenché sur ordres du gouverneur Fédor Rostopchine se propagea dans toute la ville et les sapeurs de la grande armée pourtant nombreux ne purent sauver la cité majoritairement construite en bois car les pompes avaient été préalablement enlevées. L'ordre de faire sauter le Kremlin donnera aux révisionnistes russes le moyen d'en imputer plus tard la responsabilité aux français.

Le 1er juillet 1810, un incendie meurtrier éclata à l'ambassade d'Autriche à l'occasion d'un bal organisé par Karl Pilipp prince de Schwarzenberg. Les gardes pompes pourtant présents sur place ne parviendront à venir à bout du sinistre qu'à quatre heures du matin. L'Empereur qui avait dirigé les opérations, constatant l'incapacité des pompiers parisiens, prendra la décision de militariser ce corps qui datait de Louis XV et donnera plus tard naissance à la B.S.P.P.

Pour combattre un incendie il faut de l'eau, des seaux et des pompes. Or ni les unités du génie en campagne, ni les sapeurs régimentaires n'en disposent. Par ailleurs je crois qu'il ne faut pas faire de distinction entre les bataillons où figure un sapeur et ceux qui n'en ont pas. Les bataillons sont constitués sur le même modèle et tous disposent à priori du même nombre de sapeurs, qu'ils soient représentés ou non. Enfin je ne suis pas parvenu à retrouver le texte précisant le type d'outil dont dispose chaque sapeur régimentaire. Si la hache est emblématique du personnage au même titre que la barbe ; la serpe et la scie font aussi parti de sa dotation. Naturellement tous ne trimbalent pas l'ensemble de cet arsenal auquel s'ajoute le fusil et le sabre mais à l'instar des chevau-légers lanciers il y a une répartition de ceux-ci entre les sapeurs d'un même bataillon.

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Bernard
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Re: Qu'en pensez-vous?

Message par Bernard » Mer Déc 20, 2023 12:37 pm

Je suis plutôt d'accord avec "LECHEVALIER".
Un sapeur n'est pas un pompier.

Je laisse ma règle telle quelle.
Pas de capacités spéciales des sapeurs régimentaires pour les feux.
:D :D :D
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