Les Anglais avancent en colonne et les Français défendent…

Modérateur : Staff Forum

Répondre
Avatar de l’utilisateur
Thierry Melchior
Moderateur
Messages : 3232
Inscription : Dim Juin 19, 2005 3:26 pm
Localisation : 10 (Aube)
Contact :

Les Anglais avancent en colonne et les Français défendent…

Message par Thierry Melchior » Mar Déc 10, 2013 4:43 pm

Les Anglais avancent en colonne et les Français défendent en ligne !

Pour ceux qui en doutent voici un extrait des mémoires de Vigo-Roussillon.
Extrait trouvé ici :
J'ai cité le lien sinon il ne passe pas, vous n'avez plus qu'à le copier et le coller.
Vigo-Roussillon a écrit :Le 8e et le 54e régiment, quoique isolés, continuaient d’avancer. Nous passâmes le ravin, avec tout l’ordre possible, et nous nous reformâmes de l’autre côté, sous le feu de l’artillerie anglaise. Une colonne d’infanterie se dirigea sur mon bataillon. Nous avions l’avantage d’être déployés. J’étais attentif pour profiter du moment où cette colonne voudrait se déployer à son tour. Le terrain étant en pente de notre côté, je la voyais de son premier rang au dernier, toutes les têtes se montrant en amphithéâtre. Je la laissai approcher tant qu’elle voulut ; mes soldats avaient les armes apprêtées. J’avais défendu absolument que personne fît feu avant mon ordre, et j’avais prévenu que j’ordonnerais un feu de bataillon. Quand cette colonne fut à environ soixante pas, je vis son chef s’agiter beaucoup ; il ne savait comment se tirer du mauvais pas dans lequel il s’était engagé. Il voulut retourner en arrière ; je l’avais prévu. Au moment où il commandait : demi-tour, je commandai, moi : « Feu de bataillon, joue, feu ! » Aucun coup ne fut perdu. Tout ce corps, le 83e régiment d’infanterie anglaise, tomba. Peu d’hommes étaient blessés, tous les coups ayant porté à la tête ou à la poitrine.
S&B : règle microtactique pour les combats de 1700 à 1825
Site de jeu d'histoire et d'Histoire de 1700 à 1850
Forum de mes règles
New ! Boutique

hyvron jean-Pierre
Messages : 571
Inscription : Sam Juil 30, 2005 6:17 pm
Localisation : Chaumont 52

Re: Les Anglais avancent en colonne et les Français défenden

Message par hyvron jean-Pierre » Mar Déc 10, 2013 6:15 pm

Pfouhhh, me v'là perdu maintenant :roll: :wink:
Les seuls généraux qu'on doive suivre au talon
sont les généraux des p'tits soldats de plomb
Brassens

Avatar de l’utilisateur
gboue
Donateur
Messages : 496
Inscription : Sam Août 06, 2005 3:01 pm
Localisation : Paris intra muros et Yonne

Re: Les Anglais avancent en colonne et les Français défenden

Message par gboue » Mar Déc 10, 2013 10:11 pm

Attention, un exemple (tiré de Mémoires donc faillible) ne fait pas une constante.

Thierry le sait bien et pourrait, tout aussi bien que d'autres, avec sa grande expertise trouver des exemples contraires.
Toutes les vieilles moustaches savent parfaitement que les français se déplacent en colonne pour se déployer en ligne au combat
mais que par quelque mystérieuse alchimie ce qui se passait très bien face aux teutons divers, échouait lamentablement
face aux godons qui se gargarisent encore aujourd'hui de leur pseudo supériorité. :twisted:

Gboue
Keep Calm and trust Ganesh

Avatar de l’utilisateur
Thierry Melchior
Moderateur
Messages : 3232
Inscription : Dim Juin 19, 2005 3:26 pm
Localisation : 10 (Aube)
Contact :

Re: Les Anglais avancent en colonne et les Français défenden

Message par Thierry Melchior » Mer Déc 11, 2013 11:04 am

Salut Jean-Pierre,
Tu as tout compris. :wink:
-------------------

Bonjour Gilles,

Je ne pensais pas que tu répondrais à ce message provocateur mais je relève le gant. :)
Je vais continuer dans la veine du « :twisted: » (diable) !
Attention, un exemple (tiré de Mémoires donc faillible) ne fait pas une constante.
Que penser, alors, de ces personnes qui ont pour seule culture leur règle de jeu favorite et sont convaincues que : les Anglais combattent toujours en ligne, les Français attaquent en colonne (c'est même pour ça qu'ils ont un bonus), la cavalerie passe sur le ventre de l'infanterie (c'est pour ça qu'il faut toujours mettre celle-ci en carré), la cavalerie ne manœuvre qu'en régiment, les tirailleurs ça ne sert à rien, on peut attaquer l'artillerie de face comme qui rigole, etc.
Thierry le sait bien et pourrait, tout aussi bien que d'autres, avec sa grande expertise trouver des exemples contraires.
Oui, bien sûr. :wink:
Mais que penser de ces règles qui « momifient » les armées dans un comportement présumé historique ! :roll:
(attention, je parle des règles qui se prennent au sérieux pas des règles clairement ludiques). 8)
Pour une reconstitution ou un scénario, ça peut être compréhensible, mais dans le cadre d'une compétition c'est brider l'intelligence du joueur. :|
Toutes les vieilles moustaches savent parfaitement que les Français se déplacent en colonne pour se déployer en ligne au combat, mais que par quelque mystérieuse alchimie ce qui se passait très bien face aux Teutons divers, échouait lamentablement face aux Godons qui se gargarisent encore aujourd'hui de leur pseudo-supériorité.
« Un Anglais vaut trois Français », c'est eux qui le disent. :evil:
Si vous lisez les Mémoires de Vigo-Roussillon ( http://silex-et-baionnette.fr/france.html « Documentation en français »), vous constaterez que ce sont les officiers qui perdent ou gagnent les batailles !
Je trouve donc normal de donner toutes les cartes aux joueurs, les seules contraintes étant les effectifs et les changements de formation et encore…
Exemple l'Autriche :
Certains sont persuadés que les Autrichiens étaient lourds à manœuvrer, mais non, car un bataillon pouvait se diviser et manœuvrer en deux ou trois entités !
Ils savaient étendre leur front en passant de trois à deux rangs (les joueurs autrichiens vont devoir augmenter leurs effectifs) ! :wink:
En fait, ce sont eux qui ont « appris » la guerre aux Français pendant la Révolution, notamment dans l'utilisation des tirailleurs (manœuvres de flanc et surprises).

À vous lire Messieurs. :)
S&B : règle microtactique pour les combats de 1700 à 1825
Site de jeu d'histoire et d'Histoire de 1700 à 1850
Forum de mes règles
New ! Boutique

Avatar de l’utilisateur
Adj_Rohan
Donateur
Messages : 465
Inscription : Mer Jan 25, 2012 11:32 pm
Localisation : Cergy

Re: Les Anglais avancent en colonne et les Français défenden

Message par Adj_Rohan » Mer Déc 11, 2013 1:28 pm

La tentation de donner des caractéristiques nationales aux troupes est forte pour les créateurs et les joueurs. Elles incarnent un style de jeu, une certaine idée de son armée.

Dans la réalité les troupes n'ont pas de "bonus" si elles utilisent un article du règlement plutôt qu'un autre.
A mon humble avis les vrais "bonus" viennent des hommes.

Les soldats
Une troupe entraînée a la manoeuvre (donc plus rapide)
Une troupe aguerrie au feu (donc plus discipliné)
Une troupe volontaire (donc plus résistante)

Les officiers
Meneurs d'hommes
Reconnue par ses pairs
Moral d'acier
Craint
Aguerrie
Enthousiaste
etc

avec pour les 2 autant de "malus dans les cas contraires

Reste la stratégie et là je suis 100 % en accord avec toi Thierry le joueur doit avoir toute les cartes en main.
un bon général s'adapte, improvise et domine le champs de bataille
Dernière édition par Adj_Rohan le Mer Déc 11, 2013 6:39 pm, édité 1 fois.
"Que la stratégie soit belle est un fait, mais n’oubliez pas de regarder le résultat."
Winston Churchill

Avatar de l’utilisateur
gboue
Donateur
Messages : 496
Inscription : Sam Août 06, 2005 3:01 pm
Localisation : Paris intra muros et Yonne

Re: Les Anglais avancent en colonne et les Français défenden

Message par gboue » Mer Déc 11, 2013 6:08 pm

Thierry,

Je ne me plaçais pas sur le domaine des règles, je n'en ai jamais écrite et n'aurai jamais cette prétention
mais sur un domaine que je connais bien qui est celui de l'utilisation de sources dans une optique
historiographique critique. Et ce que je conteste c'est l'utilisation d'un micro événement justifiant
et prouvant "ex cathedra ad vitam aeternam" une construction intellectuelle instrumentalisée.

Le figeage de toute les règles sur leur moteur de jeu est intrinsèquement le choix de l'auteur et si celui-ci
trouve des gogos pour faire charger des tirailleurs danois à skis sur des carrés de cuirassiers, qu'il en soit béni. :mrgreen:

C'est pourquoi je m'amuse bien avec des règles napofantaisie comme les dérivés de WAB :D et que je m'ennuie
avec celles dont par pure charité, je tairai le nom, qui se complaisent dans une pédanterie fanatique
noyée dans la certitude d'avoir trouvé le saint Graal. :roll:

T’inquiète pas Thierry, je ne parle pas de S&B

Gboue
Dernière édition par gboue le Mer Déc 11, 2013 7:10 pm, édité 2 fois.
Keep Calm and trust Ganesh

Avatar de l’utilisateur
Adj_Rohan
Donateur
Messages : 465
Inscription : Mer Jan 25, 2012 11:32 pm
Localisation : Cergy

Re: Les Anglais avancent en colonne et les Français défenden

Message par Adj_Rohan » Mer Déc 11, 2013 6:38 pm

Mais au fait d'où vient cette habitude de mettre l'anglais en ligne et le français en colonne.
Il y a bien un début à l'histoire. Le +1 dans les règles d'où vient il qu'y est il... :mrgreen:

Des historiens parlent ils d'une prépondérance des tactiques par une des armée ?

L'idée est d'ailleurs reprise par Bernard Cornwell dans sa série Sharpe ou il vante les colonnes de français qui emporte tout sur leurs passages au son du tambour

La colonne était elle une formation plus facile pour les jeunes armées de la république, la ligne donnait elle plus de tireur à une armée au effectif moindre ?
"Que la stratégie soit belle est un fait, mais n’oubliez pas de regarder le résultat."
Winston Churchill

Avatar de l’utilisateur
Thierry Melchior
Moderateur
Messages : 3232
Inscription : Dim Juin 19, 2005 3:26 pm
Localisation : 10 (Aube)
Contact :

Re: Les Anglais avancent en colonne et les Français défenden

Message par Thierry Melchior » Mer Déc 11, 2013 6:39 pm

Bonsoir Adj_Rohan,

Tu as ma règle tu sais donc comment je raisonne. 8)
----------------------

Bonsoir Gboue,

Nous sommes d'accord, bien sûr. 8)
gboue a écrit :C'est pourquoi je m'amuse bien avec des règles napofantaisie comme les dérivés de WAB :D
Oui, je te comprends, l'année prochaine je ferai bien un tour à Nanterre, faire connaissance avec Custodes et pousser des belles figurines sur une belle table :D … en mettant ma défaite sur le compte des dés ! :mrgreen:

À vous lire, Messieurs.
S&B : règle microtactique pour les combats de 1700 à 1825
Site de jeu d'histoire et d'Histoire de 1700 à 1850
Forum de mes règles
New ! Boutique

Avatar de l’utilisateur
gboue
Donateur
Messages : 496
Inscription : Sam Août 06, 2005 3:01 pm
Localisation : Paris intra muros et Yonne

Re: Les Anglais avancent en colonne et les Français défenden

Message par gboue » Mer Déc 11, 2013 7:05 pm

Adj_Rohan a écrit :Mais au fait d'où vient cette habitude de mettre l'anglais en ligne et le français en colonne.
Il y a bien un début à l'histoire. Le +1 dans les règles d'où vient il qu'y est il... :mrgreen:

Des historiens parlent ils d'une prépondérance des tactiques par une des armée ?

L'idée est d'ailleurs reprise par Bernard Cornwell dans sa série Sharpe ou il vante les colonnes de français qui emporte tout sur leurs passages au son du tambour

La colonne était elle une formation plus facile pour les jeunes armées de la république, la ligne donnait elle plus de tireur à une armée au effectif moindre ?
Cela s'appelle la représentation mentale, un topos, un mythe, etc... qui s'appuie sur une fameuse conférence de Napier en 1906, si je n'alzheimrise pas (Thierry au secours!!!)
et qui flatte l'ego grand breton, d'autres s'escriment sur le feu de peloton des godons et le calibre supérieur du brown Bess voire la poudre
du pulvérin de meilleure qualité, le drill etc....
De plus Cornwell n'est pas un historien mais un auteur de nouvelles qui reproduit à l'envie ce que ses lecteurs veulent lire:
des lignes anglaises au feu destructeur appuyés de snipers fous en vert face à des hordes de français avinés.
Quant à la naissance de la colonne, c'est la vieille querelle des ordres minces et profonds qui dure depuis le
début du XVIIIème siècle. On peut tout dire et son contraire :oops:

Gboue
Keep Calm and trust Ganesh

Avatar de l’utilisateur
Thierry Melchior
Moderateur
Messages : 3232
Inscription : Dim Juin 19, 2005 3:26 pm
Localisation : 10 (Aube)
Contact :

Re: Les Anglais avancent en colonne et les Français défenden

Message par Thierry Melchior » Mer Déc 11, 2013 7:36 pm

Adj_Rohan a écrit :Mais au fait d'où vient cette habitude de mettre l'Anglais en ligne et le Français en colonne.
Cette « habitude » vient de l'historien anglais Oman, repris ensuite par son ami Fortescue, un autre historien anglais.
J'en ai déjà parlé ici 8)
Dans un de ces livres, Oman a affirmé qu'à la bataille de Maïda les Français ont attaqué en colonne et les Anglais avaient un meilleur feu (en fait, les Français étaient pratiquement à court de munitions).
Et il a affirmé que les Français ont toujours pratiqué ainsi. :roll:
Plus tard, il s'est rétracté du bout des lèvres, mais le mal était fait. :evil:

C'est pour ça, que des générations de joueurs sont convaincues que les Français attaquaient en colonne et que les Anglais combattaient uniquement en ligne. :roll:
Voir l'article de James R. Arnold A Reappraisal of Column Versus Line in the Peninsular War.
Adj_Rohan a écrit :Des historiens parlent-ils d'une prépondérance des tactiques par une des armées ?
Quand il y a prépondérance tactique elle est due à une amélioration de la vitesse des changements de formation ou à une amélioration de l'emploi d'une arme.
• Amélioration de la vitesse des changements de formation :
– c'est Guibert qui va donner de l'avance aux Français en créant ce que les soldats français vont appeler la « colonne à la Guibert ».
• Amélioration de l'emploi d'une arme :
– ce sont les Français qui vont développer les grandes batteries, déjà utilisées par Frédéric le Grand ;
– ce sont les Français qui vont développer l'utilisation des tirailleurs (connue depuis longtemps).

Mais, comme de nos jours, les améliorations d'emploi et les inventions sont très vite copiées par les ennemis.
Les Autrichiens de 1809, les Russes et les Prussiens de 1812 et les Espagnols de Zayas de 1810, ont tout compris !
Donc, en plus de l'affaiblissement dû à la saignée perpétuelle des soldats expérimentés, les Français n'avaient plus l'avantage de la rapidité de manœuvre et de la concentration d'artillerie.
Bizarrement, les Anglais sont restés engoncés dans leur manière :
– pas d'accélération des changements de formation, pas de grandes batteries systématiques, pas de pivot flottant, mauvaise utilisation de la cavalerie ;
– mais : protection des soldats par leur placement en contre-pente, pelotons sur deux rangs, utilisation des carabines pour ÉLIMINER les officiers et l'encadrement, réunion des Légers au niveau de la brigade pour obliger les tirailleurs français à reprendre leurs rangs, utilisation maximum du terrain en défense : utilisation systématique de la contre-pente donc, abris durs voire fortifiés pour casser la ligne (dans le sens d'« unités alignées les unes à côté des autres ») comme des blockhaus.
Je ne parlerai pas de l'entraînement au tir car s'il est vrai qu'un conscrit français tire beaucoup moins bien qu'un enrôlé britannique, la différence s'estompe au bout de quelques mois de guerre.
La vraie différence vient de l'utilisation des carabines pour l'élimination systématique de l'encadrement français.
Adj_Rohan a écrit :La colonne était-elle une formation plus facile pour les jeunes armées de la république, la ligne donnait-elle plus de tireur à une armée aux effectifs moindre ?
Non, la colonne n'est pas plus facile à tenir que la ligne, sauf la colonne fermée serrée en masse qui n'oblige pas à respecter strictement l'écart entre chaque peloton ou division (écart nécessaire pour les changements de formation).
La ligne sur trois rangs permet de faire tirer les deux premiers rangs, mais comme le troisième rang veut « participer », la désorganisation s'installe bientôt (Mémoires de Marmont).
La ligne sur deux rangs permet de faire tirer tous les soldats sans que l'unité soit désorganisée (ce que j'applique dans ma règle).
-----------------
Quant à la naissance de la colonne, c'est la vieille querelle des ordres minces et profonds qui dure depuis le début du XVIIIe siècle.
J'ai trouvé récemment plusieurs livres post-1815 traitant de l'« ordre perpendiculaire », livres qui réhabilitent les tenants de la colonne en oubliant le travail de Guibert qui admettait la colonne pour manœuvrer mais pas pour attaquer une ligne !
S&B : règle microtactique pour les combats de 1700 à 1825
Site de jeu d'histoire et d'Histoire de 1700 à 1850
Forum de mes règles
New ! Boutique

Avatar de l’utilisateur
Jeff, de Lyon
Donateur
Messages : 240
Inscription : Sam Oct 03, 2009 8:16 pm
Localisation : Lyon (69) FRANCE
Contact :

Re: Les Anglais avancent en colonne et les Français défenden

Message par Jeff, de Lyon » Mer Déc 11, 2013 9:33 pm

A Maïda, le 1er Léger attaque en ligne en deux bataillons (1 200 hommes sur tois rangs) - il Charge Général en tête, avec tout le régiment (sans écran de voltigeurs et sans feux de ligne), croyant surprendre les Anglais en marche de flanc !

il a devant lui les Légers anglais, en ligne (sur deux rangs de fantassins) : après trois salves anglaises, un tiers du 1er Léger est au tapis (général gravement blessé), l'attaque française est repoussée !
Les Français font retraite qui devient une déroute : les Anglais poursuivent !… ce qui amène tout le dispositif français en échelon refusé, à lâcher prise, devant l'écroulement du 1er Léger !

-> voir l'article de Diégo, sur Maïda ! 8) 8)


Jeff, :wink: :wink:
Dernière édition par Jeff, de Lyon le Jeu Déc 17, 2015 12:11 am, édité 2 fois.
Jeff de Lyon, Maréchal Comte de Dölitz

LE KRIEGSPIEL NAPOLEON
https://le-kriegspiel.blogspot.com/

Planète Napoléon - Diégo Mané, du KRAC de Lyon
http://www.planete-napoleon.com/accueil.html

Avatar de l’utilisateur
Thierry Melchior
Moderateur
Messages : 3232
Inscription : Dim Juin 19, 2005 3:26 pm
Localisation : 10 (Aube)
Contact :

Re: Les Anglais avancent en colonne et les Français défenden

Message par Thierry Melchior » Jeu Déc 12, 2013 2:32 pm

Thierry Melchior a écrit :Mais, comme de nos jours, les améliorations d'emploi et les inventions sont très vite copiées par les ennemis.
Les Autrichiens de 1809, les Russes et les Prussiens de 1812 et les Espagnols de Zayas de 1810, ont tout compris !
Pour appuyer mes dires, en l'occurrence ceux qui concernent les Russes, je vous conseille de lire « Tactics of the Russian Army in the Napoleonic Wars, volume 2 ».
Le titre du premier chapitre, page une, est clair : « Tactical Changes in Response to Napoleon – 1810-1814 », je vous engage à le lire.

Ce livre est librement consultable, son lien m'a été aimablement communiqué par Nicolas Denis Remÿ (vous pouvez acheter son livre, à lui : « La guerre russo-suédoise de 1808 », voir mon site).

Pour lire l'article de Diégo Mané sur Maïda cliquez ICI.
S&B : règle microtactique pour les combats de 1700 à 1825
Site de jeu d'histoire et d'Histoire de 1700 à 1850
Forum de mes règles
New ! Boutique

Avatar de l’utilisateur
Thierry Melchior
Moderateur
Messages : 3232
Inscription : Dim Juin 19, 2005 3:26 pm
Localisation : 10 (Aube)
Contact :

Re: Les Anglais avancent en colonne et les Français défenden

Message par Thierry Melchior » Jeu Déc 12, 2013 2:59 pm

Bon, j'avance dans la lecture de « Tactics of the Russian Army in the Napoleonic Wars, volume 2 ».
En fait, les Russes ont dû prendre plus tôt que je ne le pensais la mesure du règlement de manœuvre français puisque, dès 1805, Koutousof avait publié un ordre général sur la colonne formée sur le centre (voir page 6).
Je continue ma lecture. 8)
S&B : règle microtactique pour les combats de 1700 à 1825
Site de jeu d'histoire et d'Histoire de 1700 à 1850
Forum de mes règles
New ! Boutique

Avatar de l’utilisateur
Thierry Melchior
Moderateur
Messages : 3232
Inscription : Dim Juin 19, 2005 3:26 pm
Localisation : 10 (Aube)
Contact :

Re: Les Anglais avancent en colonne et les Français défenden

Message par Thierry Melchior » Dim Déc 15, 2013 2:30 pm

La cavalerie :
À partir de 1812 les hussards sont armés de la lance (ceux de l'armée du Danube en dernier).
Je n'ai rencontré aucune mention de la formation en division (2 escadrons accolés) quand un régiment est en ligne.
Il est juste mentionné que la cavalerie légère peut adopter la colonne de division (2 escadrons de front).

J'arrive page 54 : les Cosaques !
Je connaissais leur formation d'attaque : la lava, ce que j'ignorais, c'est que dans cette formation les cosaques sont sur un seul rang !
Facile à rendre avec Silex puisqu'il suffit de dire qu'une figurine représente 12 hommes au lieu de 24, plus difficile pour le joueur russe car il va devoir peindre 40 figurines au lieu de 20 (500 ÷ 24) ! :mrgreen:
Il bien est précisé qu'ils ne sont pas utiles dans les batailles rangées parce qu'ils ne sont entraînés à combattre en formation serrée.

Je continue.
S&B : règle microtactique pour les combats de 1700 à 1825
Site de jeu d'histoire et d'Histoire de 1700 à 1850
Forum de mes règles
New ! Boutique

Avatar de l’utilisateur
Thierry Melchior
Moderateur
Messages : 3232
Inscription : Dim Juin 19, 2005 3:26 pm
Localisation : 10 (Aube)
Contact :

Re: Les Anglais avancent en colonne et les Français défenden

Message par Thierry Melchior » Dim Déc 15, 2013 2:44 pm

Thierry Melchior a écrit :Les Cosaques !
Je connaissais leur formation d'attaque : la lava, ce que j'ignorais, c'est que dans cette formation les cosaques sont sur un seul rang !
Facile à rendre avec Silex puisqu'il suffit de dire qu'une figurine représente 12 hommes au lieu de 24, plus difficile pour le joueur russe car il va devoir peindre 40 figurines au lieu de 20 (500 ÷ 24) ! :mrgreen:
J'ai trouvé l'astuce qui n'oblige pas à peindre 20 figurines de cosaques supplémentaires !
Je la mets sur mon site dans la partie réservée à ceux qui ont ma règle. :wink:
S&B : règle microtactique pour les combats de 1700 à 1825
Site de jeu d'histoire et d'Histoire de 1700 à 1850
Forum de mes règles
New ! Boutique

Répondre

Revenir vers « Révolution et Empire - Discussion générale »