Fuentes de Onoro

[Thierry Melchior]

Il n'y a pas que nous qui nous posons des questions à propos des carrés de Fuentes de Onoro :
http://www.napoleon-series.org/cgi-bin/ ... d;id=72020
(attention, il y a des messages hors sujets)
Après avoir lu ce sujet je reste ferme sur ma position !

[cruchot]

Sans contredire Thierry, mais en ayant lu tout ce qui s'est dit je constate deux points saillants :

- des mini-carrés pris pour des bataillons carrés, c'est possible mais je reste perplexe.
- des carrés disloqués qui se reforment ensuite perdant quelques troupiers tués ou blessés et surtout jugeant leur présence indispensable là où il n'y a pas de coups à recevoir (ces derniers avec les éclopés impropres momentannément au combat et les handicappés de l'armement -cavaliers sans cheval, biffins sans fusil ou avec une pétoire défectueuse voire sans capacité de tirer- sont AMHA les vraies pertes du jour qu'on ne retrouvera pas 36h plus tard).

Le dernier cas surtout selon le point de vue qu'on adopte est un carré : rompu, disloqué, malmené, au bord de la rupture, "tenu heroiquement par ses officiers dans des conditions épouvantables"...Mais dans tous les cas on ne peut pas considérer qu'il est rayé des effectifs pour la journée et c'est à notre point de vue de joueur d'histoire ce qu'il faut prendre en compte.

[Thierry Melchior]

Le cas du 85^e est également intéressant (combats de tirailleurs avec soutien de la cavalerie).

Oui, quelles que soient les pertes (car certains carrés anglais étaient sous le feu de l'artillerie française) tant que le moral tient (grâce aux officiers ? !) l'unité est sur le terrain.
En jeu d'histoire, on ôte les figurines voire les plaquettes, mais, ensuite, il est parfois compliqué d'effectuer les changements de formation !
On peut aussi noter les pertes sur une feuille sans toucher à l'unité sur la table, mais l'adversaire doit se souvenir en permanence des pertes qu'il a effectuées sur telle ou telle unité (ce n'est pas ludique).

[Korre]

En jeu d'histoire, on ôte les figurines voire les plaquettes, mais, ensuite, il est parfois compliqué d'effectuer les changements de formation !

Oui, en même temps un bataillon réduit à une centaine d'hommes aura du mal à faire un carré efficace.
A défaut d'une formation géométrique représentative sur la table, on peut au pire utiliser des marqueurs.

Le problème des carrés est d'autant plus sensible, qu'il peut s'agir d'un mixte artillerie infanterie comme à Waterloo.
Impossible de diviser une pièce d'artillerie (qui symbolise une batterie), pour démultiplier la puissance de feu des côtés forts des carrés. Dans le film du même nom, on voit précisément une pièce qui soutient l'ensemble du carré depuis ce même carré. Sauf à jouer à une échelle micro tactique, il est difficile de simuler ce genre de tactique !

[Thierry Melchior]

Un lien intéressant à propos des carrés :
http://ameliefr.club.fr/Marq.html
C'est du vécu !
Comme Christophe BOURACHOT l'explique au début, les Mémoires de François Marq ont été légèrement « retouchées » pour les rendre compréhensibles mais peut-être pas assez !
Aussi quand il est écrit :

Elle est venue plusieurs fois enfoncer nos carrés, mais elle n'a remporté aucun succès.

Je pense qu'il manque la préposition « pour » !
Elle est venue plusieurs fois pour enfoncer nos carrés…

Oui, en même temps un bataillon réduit à une centaine d'hommes aura du mal à faire un carré efficace.

Ah ?
Le carré, voire le cercle (usuel chez les tirailleurs), permet de n'avoir ni flanc ni arrière et je crois que c'est tout ce qui importe, de là à estimer le nombre d'hommes nécessaire… ?
Certes le nombre d'hommes perdus peut influencer le moral, mais quand on lit ce que dit Barbero au sujet des carrés anglais…

À défaut d'une formation géométrique représentative sur la table, on peut au pire utiliser des marqueurs.

Tu as raison bien sûr.
Je parlais dans le cadre d'une règle microtactique ou d'une règle qui cherche réellement à simuler l'emprise des unités sur le champ de bataille en fonction de leur formation.

Le problème des carrés est d'autant plus sensible, qu'il peut s'agir d'un mixte artillerie infanterie comme à Waterloo.

À Waterloo, les compagnies d'artillerie en batterie sont intercalées entre les bataillons, les pièces n'étaient pas disposées aux angles des carrés.

[cruchot]

Pour parler des carrés à waterloo (les + célèbres probablement) et du comportement des britanniques et KGL, à la rere...lecture de Barbero, j'ai eu le sentiment que ceux-ci s'attendaient à une nième mouture des batailles de la Péninsule. Puis les choses ont commencé à se dérégler et la plupart n'y ont plus rien compris. Une partie de la solidité de l'armée anglaise est venue de cette "incompréhension". La remarque de Kincaid est significative à ce sujet " on ne m'avais jamais parlé de bataille où tout le monde mourrait". Ils constatent des faits que leur esprit refuse de reconnaitre, ensuite, il y a la fatigue qui anesthésie et enfin, dans le cas de Waterloo, ces cavaliers, en maraude, qui sabrent tout ce qui se balade à découvert. Depuis le début de la bataille ou presque, les soldats ont vu des tirailleurs se faire sabrer, des bataillons malmenés (je ne parle pas de la contre-attaque suicide conduite courageusement par Ompteda). Bref, le carré c'est le salut, même si l'artillerie abime du monde.

[Thierry Melchior]

Oui, ton analyse est intéressante.

Bref, le carré c'est le salut, même si l'artillerie abîme du monde.

Oui, il est vrai que la cavalerie française était plus nombreuse, surtout après la grande charge anglaise, et il est vrai également que l'artillerie française était nombreuse et efficace !

[cruchot]

Pour revenir à Fuentes, c'est AMHA, une des batailles de la péninsule parmi les plus intéressantes (en vrac mes favorites : Fuentes, Talavera, Les Arapiles, Medina et Bailen et en bonus Sorauren que je connais mal mais qui semble intéressante ) Dédé a tiré les leçons de Talavera et surtout Bussaco, il reconnait la ligne anglaise et la tourne pointant de fait le point faible du cdt divisionnaire de W. Ce dernier ne reconnaitra jamais Fuentes comme une victoire. La manoeuvre sera recopiée par Soult à la Albuera (la reconnaissance des lignes en moins d'où un combat lancé avec une infériorité numérique criante d'autant que les espagnols ne se bornent pas à jouer les potiches) et Marmont aux Arapiles mais cette fois, les français ont un ordre divisionnaire et c'est plus le foutoir chez eux que chez les homards dont W profite habilement ("What if" pour cette bataille : structure en corps de l'armée française, mais l'affaire n'est pas dans le sac).

[Thierry Melchior]

Ton analyse est intéressante.

Il est vrai que subdiviser le commandement donne plus de réactivité.
Le général de corps d'armée est plus proche de ses divisionnaires et peut réagir plus rapidement que ne pourrait le faire le général en chef.
Un général de corps d'armée dispose, en principe, des trois Armes : Artillerie, Cavalerie, Infanterie (plus le Génie), ce qui lui donne plus d'autonomie, mais il faut qu'il ait de l'« entraînement » à ce poste, qu'il connaisse les possibilités des trois Armes et, surtout, qu'il dispose d'un état-major qualifié, enfin, c'est ce que je pense.

Est-ce que l'organisation divisionnaire implique nécessairement d'être statique face à l'adversaire (c'est-à-dire en défense) ?
Après tout, Wellington manœuvre durant la campagne des Pyrénées, non ?

… Marmont aux Arapiles mais cette fois, les Français ont un ordre divisionnaire et c'est plus le foutoir chez eux que chez les homards dont W profite habilement…

Penses-tu que la faute de Marmont – séparer son aile gauche du reste de l'armée – aurait été évitée si l'armée française avait eu, par exemple, deux corps ?

[cruchot]

Thierry, je vais tenter une explication aussi concise que possible :

Est-ce que l'organisation divisionnaire implique nécessairement d'être statique face à l'adversaire (c'est-à-dire en défense) ?

Pas obligatoirement du point de vue tactique sur le champ de bataille (dans un premier temps je me limite à cela). Quand on regarde les batailles menées par W, on constate qu'au moins 30%, n'ont pas d'autres ordres que tenir la position et cela change un peu là où est W. Résultat, souvent les troupes anglaises n'exploitent pas vraiment leurs avantages (on a mis en avant le manque de cavalerie mais à Bussaco, il est clair que les officiers généraux ne font guère plus que repousser les français au pied de la colline).
A Fuentes, W "oublie" une partie de ses troupes car il ne change pas le plan initial pour celles ci ( celles qui font face à l'armée française déployée la veille et dont une bonne partie se trouve dès lors à droite) ou est trop occupé pour le faire.
Aux Arapiles, on assiste au phénomène inverse. Si on considère que les écrits de Marmont ne sont pas que des ragusades, il apparait qu'il n'est pas clair ou du moins qu'il n'a pas pu maîtriser la situation :
il indique que :
- il ne comptait pas livrer bataille ce jour et que sa manoeuvre sur la gauche visait à provoquer la retraite britannique
- il donne l'ordre de s'emparer du grand Arapile, action qui provoque inévitablement un point de friction
- il ne renforce pas son contrôle sur la partie centrale de son disposition où c'est rapidement le foutoir (trop occupé ailleur ?)

Penses-tu que la faute de Marmont – séparer son aile gauche du reste de l'armée – aurait été évitée si l'armée française avait eu, par exemple, deux corps ?

Ma critique perso, qui vaut ce qu'elle vaut, est exprimée ci-dessus. Le fait de prendre l'Arapile est un casus belli mais il n'a pas organisé ses forces intégralement pour l'assumer (gauche en marche, divisions partiellement dans les défilés, droite sans ordres véritables laissant le centre "mou")
En plus la prise de l'Arapile n'est pas "controlée" au sens C3. Cette action provoque inévitablement une réaction des anglais qui échoue. Dès lors les français devaient passer sur la défensive pour conserver leur acquis et user les homards. En fait se fut une contre-attaque hâtive qui repoussée mit le centre en péril et conduit à la défaite.
L'adoption du schéma défensif en simulation, conduit à des echecs britanniques (2 attaques ratées) puis au retrait de ces derniers.

Quant à l'organisation française : 3 corps plutot que 2 :
deux corps à 3 div d'inf + une brigade de cav légère (3 maigres rgt de cav légère)
un corps de réserve avec 2 div infanterie et la div de cav lourde

Pour le cmdt avec Foy, Brenier et Ferrey, Marmont a 3 promos pas trop stupides à faire.

Voici une analyse perso qui vaut ce qu'elle vaut

[Thierry Melchior]

Thierry, je vais tenter une explication aussi concise que possible :

Merci Cruchot, tu pouvais la faire plus longue ça ne m'aurait pas dérangé !

Si on considère que les écrits de Marmont ne sont pas que des ragusades, il apparaît qu'il n'est pas clair ou du moins qu'il n'a pas pu maîtriser la situation :
…
- il ne renforce pas son contrôle sur la partie centrale de son dispositif où c'est rapidement le foutoir (trop occupé ailleurs ?)

Oui, d'ailleurs s'il prétend avoir été blessé dès le début de l'action c'est pour avoir une bonne excuse ! Je pense qu'on peut se poser des questions sur les capacités de Marmont en tant que chef d'armée !

En plus la prise de l'Arapile n'est pas "contrôlée" au sens C3.

Euh… que veut dire « C3 » ?

L'adoption du schéma défensif en simulation, conduit à des échecs britanniques (2 attaques ratées) puis au retrait de ces derniers.

C'est parce que tu as déjà simulé cette bataille que tu maîtrises ton sujet ! ?

Quant à l'organisation française : 3 corps plutôt que 2 :
deux corps à 3 div d'inf + une brigade de cav légère (3 maigres rgt de cav légère)
un corps de réserve avec 2 div infanterie et la div de cav lourde
Pour le cmdt avec Foy, Brenier et Ferrey, Marmont a 3 promos pas trop stupides à faire.

Voilà un « what if » vraiment différent et intéressant à jouer !

[cruchot]

Euh… que veut dire « C3 » ?

"Command, Communication, Control"