La légende noire

[Arnaud]

Tu as raison, mais lorsque j'évoque des "historiens" je pense surtout aux historiens récents post-1945, à partir du moment où l'histoire est perçue comme une science humaine et abordée par des spécialistes professionnels rompus à des méthodes bien précises. Auparavant l'histoire n'était pas abordée de manière bien rigoureuse: pas de méthode, pas de recours à des sciences annexes comme l'archéologie, la paléographie, l'anthracologie ou dendrochronologie (normal, beaucoup de techniques n'existaient pas). D'autre part l'historien ne se sentait que rarement contraint à l'objectivité, les faits de l'histoire nationale étant souvent déformés selon les opinions du narrateur (voir par exemple le débat historiographique sur l'origine du peuple français supposée celtique pour les républicains et germanique pour les anti-républicains) sans parler des programmes scolaires tendencieux.
Un historien de 2009 n'a plus rien à voir avec un "confrère" amateur de 1880 ou 1920.
Mais tu dis vrai par rapport à la découverte de nouvelles sources susceptibles de remettre en question des thèses établies (la Bataille de France de mai-juin 40 est de plus en plus "redécouverte" actuellement par exemple), d'où la nécessaire humilité de l'historien que l'on ne retrouvera jamais chez un Caratini (oui je l'aime vraiment pas celui-là!). Pour le 1er Empire les sources nouvelles et d'importance sont-elles possibles?
Et puis l'impartialité peut ne pas être de mise y compris chez les pros: lisez Keegan le francophobe afin d'en être convaincu!!!

[Thierry Melchior]

Pour le 1er Empire les sources nouvelles et d'importance sont-elles possibles ?

Oui, je le pense, en tout cas elles le sont pour les Français !
L'accès à des archives étrangères inconnues auparavant (parfois à cause du Rideau de Fer) permet d'appréhender d'une autre façon l'histoire napoléonienne, d'ailleurs j'ai retrouvé ma source à propos de l'« exploit » de Fournier-Sarlovèze à la Bérésina (voir le message ci-dessous).
Les Français en général et Napoléon en particulier, ont écrit « L'Épopée » mais l'Histoire de l'Europe napoléonienne et de ses guerres, la Vraie, reste encore à écrire.

(l'« historien » qui prétendait que le champ de bataille de La Rothière était le plus grand, a perdu son poste… il y a quelques mois !)
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Napoleon Series Discussion Forum Archives

Fournier at the Beresina

Posted By: Geert van Uythoven <uythoven@concepts.nl>
Date: 7/26/02 13:26

In Response To: Thanks and several questions.... (Dominique Contant)

I posted something about this subject in an earlier threat, when questions about the same subject were asked. Here it is again:

"Source: “Bericht des Obersten von Dalwigk an Se. Hoheit den Herrn General-Lieutenant Prinzen Emil von Hessen, über die Gefechte, welchen das Grossherzoglich-Hessische Garde-Chevaulegers-Regiment während des Feldzugs von 1812 in Russland beigewohnt hat”, in: ‚Zeitschrift für Kriegswissenschaft’, I. Heft (Stuttgart und Tübingen 1823) pp. 39-61 (Dalwigk commanded the Hessian Garde-Chevauleger-Regiment; my own translation)

p.39: “On 28 November, I lost my journal at the Beresina. Therefore, I will have to describe the events from memory.”

p.42: „When we arrived [in Lucomla, 5 November 1812], General Fournier immediately gave us the necessary orders, how to react when the enemy should attack. Outposts were placed on the roads to Czacnitzki and Lepel, from were the enemy was expected first, and did everything to find out as much as possible about their movements.”

p.45: “When General Fournier had ascertained the situation at Lucomla much better, he should have known that, in order to hold this place, it should have been occupied by at least 3 infantry battalions. Something that was done afterwards. Because it is not possible for cavalry to occupy an open place, attacked by enemy infantry, even more impossible to defend such a place. However, the trust which Fournier had in his Division was the cause that he thought infantry was not necessary, and that he could execute the task of holding the place with ‘the sabre in the fist’.”

p.58-60: “On 28th November, around 11.00 pm, when the patrols which had been send out had returned, the regiments had to march in closed columns to their assigned positions. The artillery formed up in batteries, and the cavalry had to cover them until they were assigned to another task. Everyone was ample in position, when the enemy light troops already arrived, starting a fierce skirmisher fight with ours. Almost immediately, their artillery arrived and unlimbered, taking our cavalry in a cross-fire. Only this fire was not very effective; most balls went to high, other ricocheted over us. Now an enemy infantry regiment came out of a small forest, and formed square in front of one of our artillery batteries on the right wing. I charged it, but because I could not break it, had to retreat behind the artillery battery again. In co-operation with the Baden Hussars I repeated the attack, and this time we managed to break the square, taking prisoner every one who had not been cut down. This success against our enemy gave us even more courage, and in spite of the enemy gunfire and musketry, we continued our attack. However, we had to pass a small defile along the edge of a small forest, behind which the enemy cavalry was drawn up in reserve. This obstacle hampered our advance, and the superior enemy cavalry, consisting mainly of cuirassiers, gave us no time to reform. The attacked us vigorous and the greater part of the Regiment Garde Chevau-Legers and the Baden Hussars, together 4 weak squadrons with blown horses, not able to withstand the charge, became victim of there reckless courage. Most were made prisoner. About 50 Chevau-legers and as much hussars collected again (while the commander of the Baden Hussars, Colonel von Laroche, was wounded), under fire of the enemy artillery, and with this small force I managed to hold back the enemy until night fell. In addition supporting the Saxon Infantry Regiment Low, which had formed square against the roaming Cossacks.”

Source: “Denkwürdigkeiten des Generals der Infanterie Markgrafen Wilhelm von Baden aus den Feldzugen von 1809 bis 1815”, edited by Freiherrn Philipp Röder von Diersburg (Karlsruhe 1864)

p.68: “At the same moment, the Marshall ordered our [Baden] Hussars and the Hessian Chevauxlegers –together only 350 horses—to attack. General Fournier was wounded, and Colonel von Laroche took over command. He poured himself on the Russian infantry; after a short fight, the enemy column was partly cut down, partly taken prisoner; 500 men of the 34. Jager Regiment were taken back as prisoner. In the meantime, Russian cuirassiers advanced towards us. Colonel Laroche also charged these with impetuous courage, and was badly wounded; he received a bayonet thrust, a sabre cut across his right cheek, and a bullet went through his shako. He was taken prisoner, but sergeant Springer managed to relieve him again. The Hussar Regiment was badly cut up in this honourable battle, and only 50 horses re-crossed the Beresina. The same fate had the Hessian Chevauxlegers.

Note: from the Regimental history of the Baden Hussar Regiment: ‘After General Fournier had been wounded, during the first moments of the battle, Colonel von Laroche took over command of both regiments and asked permission to the Marshall, to execute a second attack on the Russian infantry. He attacked these with the hussars, supported by the Hessian Chevauxlegers. The Russian infantry had formed squares and were supported by artillery. A battalion of the Russian 34. Jager Regiment fired a volley at close range, but then the hussars were at them and instantly broke the square, partly cutting them down, partly taking them prisoner. The Hussars Regiment sustained heavy losses from the Russian volley, and from bayonet trust during the close combat. After the prisoners –about 500 men—had been turned over to the Chevauxlegers, the hussars pursued the dispersed Russian infantry, capturing a number of Russian guns. While in the meantime two enemy cuirassier squadrons advanced, and while there were no means to transport them, these guns could not be brought to safety. Colonel von Laroche engaged the cuirassiers with the few hussars he could collect. After his horse was killed beneath him he was wounded, and taken prisoner while the few men accompanying him were dispersed. Then sergeant Springer and NCO Dünkel succeeded in relieving him again, at the moment that a few French guns turned their attention to the Russian cuirassiers….The Hussar Regiment was badly cut up; Colonel von Laroche, Cavalry-Captain Bischoff, the Lieutenants von Preen, von Ammerongen, and von Ritz were wounded; in addition it lost 150 men dead, wounded and missing.”

Best regards, Geert

[hyvron jean-Pierre]

Allons Thierry entre un Fournier qui veut la gloire pour lui, et Laroche qui fait de même, qui croire J'en conclus, entre ce que tu dis sur Fuentes et la Bérézina, que finalement c'est Fournier que tu n'aime pas trop C'est dommage, moi je le 'kiffe à mort" On pourrait ouvrir un post à son sujet, ce serait édifiant

[Thierry Melchior]

Salut Jean-Pierre,

Allons Thierry entre un Fournier qui veut la gloire pour lui, et Laroche qui fait de même, qui croire J'en conclus, entre ce que tu dis sur Fuentes et la Bérézina, que finalement c'est Fournier que tu n'aime pas trop C'est dommage, moi je le 'kiffe à mort" On pourrait ouvrir un post à son sujet, ce serait édifiant

Franchement, connaissant assez bien le « matamore » puisque j'ai sa biographie par Marcel Dupont (pseudonyme d'écrivain de Marcel Béchu pour ceux qui n'ont pas suivi) et que j'ai lu quelques articles le concernant, je ne vois pas en quoi je devrais donner plus de crédit à ses récits !
Et puis j'ai une certaine confiance dans les nobles Allemands qui ont un sens de l'Honneur assez développé.

Sur ce site :
http://www.histoire-empire.org/index.htm
tu cherches dans « Les Acteurs » et tu trouveras la première partie d'un article sur notre cher « matamore » !

Et puis, après avoir relu les sources allemandes ci-dessus, je ne vois pas où le colonel Laroche essaie de tirer la couverture à lui puisque ce n'est pas lui qui parle mais, entre autres, le Journal de son régiment ! ?

from the Regimental history of the Baden Hussar Regiment:

[hyvron jean-Pierre]

Oui Thierry, et qui a écrit le journal du régiment , franchement , je ne suis pas convaincu. Et pour moi, Fournier au travers de ses récits est aussi crédible (ou aussi peu) que les autres acteurs de l'époque. Le problème reste entier, et quand on remonte à la source du post, je pense que notre petite disgression sur Fournier illustre pas mal le propos. Qui croire quand tout le monde est convaincu d'avoir raison, et que les témoins arrangent les faits à leur façon, comme tu l'avais bien dit pour Borodino ou la Moskowa

[Thierry Melchior]

Oui, tu as raison, je vais laisser l'Histoire aux historiens !


D'ailleurs, tous les historiens universitaires qui ont écrit quelque chose sur Napoléon ont écrit la vérité, il n'y a pas de Légende Noire ou blanche, tout ce qui a été écrit par les historiens est vrai… il faut juste lire les bons livres !

[hyvron jean-Pierre]

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 il faut juste lire les bons livres ! 

Oui, tu as raison, je vais laisser l'Histoire aux historiens !

Ca y est, je sens que tu vas bouder Non, ce que je veux dire par là; c'est qu'il faut savoir garder un oeil critique, ce que je fais rarement d'ailleurs , et que des vérités admises hier peuvent être remises en question aujourd'hui. Comme les carrés anglais non défoncés par Fournier à Fuentès Bon OK je

[Korre]

Il me semble plutôt sympathique ce Fournier !

[Joachim Pax]

Et puis l'impartialité peut ne pas être de mise y compris chez les pros: lisez Keegan le francophobe afin d'en être convaincu!!!

Tiens donc, Keegan est francophobe.. et où cela, stp?