Fuentes de Onoro

[hyvron jean-Pierre]

« Waterloo » d'Alessandro Barbero, Éditions Flammarion, 2005, pour la traduction française.
ISBN 2-08210439-7

What else ?

Ben y dit quoi de beau ton bouquin Je suis sûr que c'est intéressant, alors fais-en profiter tout le monde Moi j'ai que le Lachouque, et à vue de nez , il n'amène pas grand-chose au sujet en question .

[Thierry Melchior]

« Waterloo » d'Alessandro Barbero

Ben y dit quoi de beau ton bouquin Je suis sûr que c'est intéressant, alors fais-en profiter tout le monde

Le livre de Barbero a déjà été évoqué ici, malheureusement je n'ai pas retrouvé les messages afférents puisque la fonction « Rechercher » se limite aux messages postés depuis le changement de « peau » du forum.
Tout en décrivant la guerre à l'époque napoléonienne (les armes : leurs effets et leur emploi, les hommes au combat : les unités, leur organisation, leur emploi et l'importance du moral), Barbero dissèque la bataille de Waterloo.

Pour quelqu'un qui s'intéresse au combat à cette époque et à Waterloo en particulier, c'est un très bon début de bibliothèque… même si je n'aime pas la fin !

[cruchot]

Pour les carrés, Barbero précise ce que Keagan indiquait : un combat de chiens de faience mais dès qu'un carré est légèrement désorganisé les cavaliers se ruent dessus. La conséquence est qu'au fur et à mesure de l'avancement de la bataille les "carrés" deviennent des structures géométriques plus ou moins bien définies regroupant des troupes issues d'unités de plus en plus diverses mais s'assurant de tenir à distance la cavalerie en retenant leur feu. De leur coté les cavaliers simulent des charges pour provoquer des tirs à distance ou des mouvements de panique.
Pour les lanciers, ils étaient la terreur des biffins et effectivement, il utilisaient les lances un peu comme des bandrilles contre les carrés.
Reste le rôle de l'artillerie combinée à la cavalerie qui semble être fatal quand les deux s'accordent bien.

Thierry, les discussions précédentes traitant de ce sujet (sphincters etc.) semblent avoir disparu

[Thierry Melchior]

Bonjour Cruchot

Pour les carrés, Barbero précise ce que Keagan indiquait : un combat de chiens de faïence mais, dès qu'un carré est légèrement désorganisé, les cavaliers se ruent dessus. La conséquence est qu'au fur et à mesure de l'avancement de la bataille les "carrés" deviennent des structures géométriques plus ou moins bien définies regroupant des troupes issues d'unités de plus en plus diverses mais s'assurant de tenir à distance la cavalerie en retenant leur feu. De leur côté les cavaliers simulent des charges pour provoquer des tirs à distance ou des mouvements de panique.
Reste le rôle de l'artillerie combinée à la cavalerie qui semble être fatal quand les deux s'accordent bien.

Bravo Cruchot, c'est bien résumé.

Pour les lanciers, ils étaient la terreur des biffins et effectivement, ils utilisaient les lances un peu comme des banderilles contre les carrés.

Là, je ne suis pas tout à fait d'accord.
J'ai acheté et donc relu « Avant-Postes de Cavalerie Légère », le cas du lancier qui jette sa lance sur un carré anglais n'est pas une pratique courante et je pense que c'est pour ça qu'il est cité.
Par contre, l'utilisation de la lance par temps de pluie est reconnue : les fantassins tiennent la cavalerie au loin grâce à la longueur de leurs armes (le fusil plus sa baïonnette), mais ne peuvent rien contre la lance qui est plus longue. Résultat : le carré se débande devant une compagnie de lanciers escortant un général !
Ce point peut être intéressant à jouer dans le cadre d'un scénario pluvieux !
Mais, bon, ceux qui me lisent ont le droit de ne pas être d'accord.

Thierry, les discussions précédentes traitant de ce sujet (sphincters etc.) semblent avoir disparu

Ah ? Bon…

Amicalement Cruchot,
Thierry.

[cruchot]

Concernant le lancier, j'ai été un peu rapide, car le principe premier de tenue à distance en retenant le feu est tjrs initialement valable lance ou pas. Il suffit de noter la mésaventure des ulhans de Marwitz à ligny qui prennent le 4ème grenadier pour des gardes nationaux et les chargent à fond, laissant 150 gus, colonel compris à 30 m du carré (Lachouque, je l'ai depuis ... un certain temps comme dirait ma femme ).

Sinon il y a des situations qu'il faut extrapoler :
- comment les cuirassiers français ont pu piquer 5 drapeaux anglais à Waterloo si les carrés n'ont pas été rompus ?

AMHA, il est probables que les carrés se soient disloqués pendant un temps puis ont été reformés,la troupe ne s'est pas -trop- débandée, mais dans ce moment de flottement, l'étendard s'est égaré (étant donné la taille et le poids de la chose, le porteur au bout d'un moment ne devait pas être un monument de réactivité). Cette remarque est aussi valable pour les aigles perdues, les porteurs se sont retrouvés un peu seuls face à la cavalerie.

Sinon autre remarque liée à la lecture de Babero, c'est l'inefficacité des sabres anglais. Cela m'a permis de comprendre "l'incroyable" victoire de gendarmes à Villodrigo.

[Korre]

comment les cuirassiers français ont pu piquer 5 drapeaux anglais à Waterloo si les carrés n'ont pas été rompus ?

Il faut regarder l'ensemble, et penser qu'il y avait des carrés qui se soutenaient mutuellement.
Un carré pouvait donc débander, se regrouper derrière un autre carré plus frais et se remettre en carré.
Dans le pire des cas les survivants pouvaient s'agglutiner à d'autres carrés.

[Thierry Melchior]

Premièrement : de mémoire, il y a au moins deux cas où les bataillons étaient en mouvement (en ligne ou en colonne), tout simplement !

Deuxièmement : est-ce que les drapeaux pris par les Français ont tous été pris par la cavalerie ? (là, j'ai un doute)


À mon humble connaissance, aucun carré constitué : c'est-à-dire à l'arrêt et attendant la cavalerie, n'a été cassé.
Si vous avez une source anglaise ou prussienne disant le contraire, merci de nous la copier ici.

[hyvron jean-Pierre]

À mon humble connaissance, aucun carré constitué : c'est-à-dire à l'arrêt et attendant la cavalerie, n'a été cassé.

Ce n'était pas mon propos de prétendre le contraire, bien au contraire . Mon propos était plutôt de montrer la solidité des dits carrés une fois bien ancrés et constitués. L'image qui me vient à l'esprit une mélée confuse où un cavalier arrive en contact du porte-drapeau et parvient à lui arracher le drapeau et à le ramener, ce qui n'est pas un mince exploit. C'est plutôt un acte indviduel qu'une action collective, ce qui pourrait expliquer que le carré demeure ferme malgré la perte des couleurs.Je crois qu'il ne faut perdre de vue ni le carré ni la charge des cavaliers: à mon avis, l'élan de la charge est perdu si le carré reste inébranlable. Comme dit plus haut les chevaux rechignent à galoper sur des masses compactes comme les carrés, et les cavaliers abordent (c'est le cas de le dire) les carrés au pas Les fantassins sont avantagés et par la longueur de la lance, et par la cohésion de l'unité face à des cavaliers en "bordel couvré".
Pour en revenir à Fuentés de onoro, en compilant plusieurs sources, dont Diégo Mané in fine, il apparaît que les carrés anglais de Crawfurd prétendument rompus ont été vivement repoussés avec pertes et fracas, proches de la rupture (ce qui donne traversés par les récits français ), qu'un carré portugais a bel et bien été rompu. Lors de la poursuite des dits carrés, les cavaliers français sont tombés à bras raccourcis sur les Guards en mouvement et en ont sabrés quelques-uns, avant d'êtrre repoussés par les charges de cavalerie et quelques coups de canons. Après la légende Napoléonienne se met en marche

[Korre]

Pour en revenir à Waterloo :

http://www.intellego.fr/soutien-scolair ... erloo/1637

http://pascal.gin.waika9.com/4lesprussiens.htm

et j'aime bien les considérations techniques de Wiki :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Waterloo

[Thierry Melchior]

Je ne peux pas m'empêcher de mettre cet extrait :

Les cuirassiers s'écrasent alors sur les haies de baïonnettes anglaises…

Absolument hilarant !

Il faut lire : le lieutenant Martin, Ardant du Picq, Keegan, J. Arnold, Barbero, etc., et même : Frédéric le Grand et d'autres témoignages contemporains !

[Korre]

Absolument hilarant !

C'est l'effet Victor Hugo !

[vengador91]

Vous, les spécialistes des luttes entre carrés et cavalerie qu'est qui provoqua la destruction des carrés français de la division Foy à la bataille de Garcia Hernandez par la cavalerie KGL anglaise ce qui fit la réputation de cette cavalerie dans toutes les règles.

[cruchot]

Vous, les spécialistes des luttes entre carrés et cavalerie qu'est qui provoqua la destruction des carrés français de la division Foy à la bataille de Garcia Hernandez par la cavalerie KGL anglaise ce qui fit la réputation de cette cavalerie dans toutes les règles.

C'est le fameux cas où un dragon flingué à bout portant se tranforma avec son canasson en boulet (boule de bowling) qui culbuta moult biffins du 6ème, créant de fait une brèche conséquente dans le carré.

Par contre j'ignorais que la plus value couramment accordée aux KGL provenait de leur capacité à percuter, roulés en boule bourrin compris , les carrés adverses (je plaisante ). En général le bonus qu'on leur accorde est une meilleure coordination que les escadrons british (en passant à la lecture de barbero je trouve que les pénos infligées aux cav anglais et KGL sont loin de la réalité, ils remettront cela à balaclava avec la même application, c'est attavique.

[Thierry Melchior]

Tout à fait Cruchot.
Entièrement d'accord avec ce que tu as écrit.

Le cheval et le cavalier avaient été tués tous les deux, mais le cheval mort avait, mécaniquement - comme une volaille à qui on coupe la tête, parcouru plusieurs dizaines de mètres avant de renverser deux trois files du carré.
Il y a un autre cas de carré cassé, comme celui-ci, en 1813, sauf que là, le cavalier, uhlan de landwehr prussien, n'était pas mort (il a été tué à la baïonnette, je crois, après avoir embroché un fantassin) !
Ce sont des cas exceptionnels, les chevaux ne sont pas des volailles ! Il est possible, mais, là, j'extrapole à partir de nos connaissances modernes, que le cerveau reptilien et les parties nécessaires à la locomotion n'aient pas été touchés ?
(chez les volailles c'est la moelle épinière qui commande la locomotion)

Les Anciens d'Égypte savaient qu'il ne fallait pas tirer trop tard, en effet, plusieurs files avaient été renversées par les chevaux et les Mamelouks morts, parce que le carré avait trop retenu son feu (heureusement pour eux, les Français étaient sur six rangs) !
Les Mamelouks ignoraient la peur et, pour eux, si l'infanterie ne tirait pas c'est qu'elle avait peur d'eux !

[Thierry Melchior]

Pour récompenser ceux qui ont suivi ce sujet !

Je n'ai pas trouvé que les Portugais avaient beaucoup souffert… mais, bon, ce devait être un petit carré !

Portuguese losses at Fuentes de Onoro
Posted By: João Centeno <Send E-Mail>
Date: Tuesday, 9 May 2006, at 5:16 p.m.

I´ve send to Robert the Portuguese OOB in major battles a few months ago, if he can insere on the the series.

Here i send the portuguese OOB and casualties.

BATTLE FUENTES DE OÑORO
Commander - in - Chief: Lieutenant General Arthur Wellesley Viscount de Wellington de Talavera

CAVALRY
COMMANDING OFFICER
MAJOR GENERAL STAPLETON COTTON

BRIGADE - COMMANDING OFFICER: MAJOR GENERAL JOHN SLADE
1st (or Royal) Cavalry Regiment of Dragoons 388
14th ( Duchess of York’s own) Cavalry Regiment of (Light) Dragoons 378

BRIGADE - COMMANDING OFFICER: LT. COLONEL F. VON ARENTSCHILD
16th ( Queen’s) Cavalry Regiment of (Light) Dragoons 362
1st Cavalry Regiment of Light Dragoons, the King’s German Legion “Hussars”414

BRIGADE - COMMANDING OFFICER: BRIGADIER DE BARBACENA
4th Portuguese Cavalry Regiment 104 men. Commanded by Captain Joaquim Cazimiro Rodrigues Vieira Botelho. Had no casualties.
10th Portuguese Cavalry Regiment 208 men. Commanded by Major Nuno José de Brito Ferreira Taborda. Had no casualties.


INFANTRY
LIEUTENANT GENERAL BRENT SPENCER

1 DIVISION
LIEUTENANT GENERAL BRENT SPENCER
DIVISIONAL COMMANDER
MAJOR GENERAL MILES NIGHTINGALL

BRIGADE - COMMANDING OFFICER: COLONEL STOPFORD
1/2 Coldstream Regiment of Foot Guards 940
1/3 Scots Guards 959
5/60th Regiment of Foot - Royal American 1 Company 44

BRIGADE - COMMANDING OFFICER: MAJOR GENERAL MILES NIGHTINGALL (LIEUTENANT LORD BLANTYRE)
2/24th Regiment of Foot - 2nd Warwickshire 371
2/42nd Regiment of Foot - Royal Highland 445
1/79th Regiment of Foot - Cameron Highlanders 922
5/60th Regiment of Foot - Royal American 1 Company 36

BRIGADE - COMMANDING OFFICER: MAJOR GENERAL HOWARD
1/50th Regiment of Foot - West Kent 597
1/71st Regiment of Foot - Highland - (Light Infantry) 497
1/92nd Regiment of Foot - Highland 764
3/95thRegiment of Foot - Rifle Corps 1 Company 76

BRIGADE - COMMANDING OFFICER: MAJOR GENERAL SIGISMUND, BARON LÖW
1st Battalion of the Line, the King’s German Legion 512
2nd Battalion of the Line, the King’s German Legion 484
5th Battalion of the Line, the King’s German Legion 422
7th Battalion of the Line, the King’s German Legion 410
Battalion Light Infantry, the King’s German Legion 2 companies 86


3 DIVISION:
DIVISIONAL COMMANDER
MAJOR GENERAL SIRTHOMAS PICTON.

BRIGADE - COMMANDING OFFICER: COLONEL HENRY MACKINNON
1/74th Regiment of Foot - Highland - Highland 485
1/88th Regiment of Foot - Connaught Rangers 467
1/45th Regiment of Foot - Nottinghamshire 508
5/60th Regiment of Foot - Royal American 3 Companies 183

BRIGADE - COMMANDING OFFICER: MAJOR GENERAL CHARLES COLVILLE
2/5th Regiment of Foot - Northumberland 504
2/83rd Regiment of Foot - Royal Irish Rifles460
2/88th Regiment of Foot - Connaught Rangers 687
94th Regiment of Foot - Scotch Brigade 536

BRIGADE - COMMANDING OFFICER: BRIGADIER MANLY POWER
9th Portuguese Line Infantry regiment- 910 men. Commanded by Major Francisco Xavier Calheiros.the casualties inthis unit: 2 men killed and 6 wounded, or 8 men in total

21st Portuguese Line Infantry regiment- 740 men. Commanded by Lt. Colonel João Maria de Araujo Bacellar.the casualties inthis unit: 8 men killed, 11 wounded and 1 missing, or 20 men in total.


5 DIVISION:
DIVISIONAL COMMANDER
MAJOR GENERAL WILLIAM ERSKINE
BRIGADE - COMMANDING OFFICER: BRIGADIER ANDREW HAY
3/1st Regiment of Foot - Royal Scots 672
1/9th Regiment of Foot - East Norfolk 627
2/38th Regiment of Foot - 1st Staffordshire 402
Brunswick - Oels 1 Company 69

BRIGADE - COMMANDING OFFICER: MAJOR GENERAL JAMES DUNLOP
1/4th Regiment of Foot - King’s own 612
2/30th Regiment of Foot - Cambridgeshire 507
3/ 44th Regiment of Foot - East Essex 437
Brunswick - Oels 1 Company 68

BRIGADE - COMMANDING OFFICER: BRIGADIER WILLIAM F. SPRY
3rd Portuguese Line Infantry regiment- 724 men. Commanded by Colonel João António Tavares. Had no casualties.
15th Portuguese Line Infantry regiment- 556 men. Commanded by Colonelthomaz McMahon. Had no casualties.
8th Portuguese Caçadores Battalion- 484 men. Commanded by Lt. Colonel Francis Needham Offley.the casualties in this unit: 6 men wounded.


6 DIVISION:
DIVISIONAL COMMANDER
MAJOR GENERAL ALEXANDER CAMPBELL

BRIGADE - COMMANDING OFFICER: COLONEL HULSE
1/11th Regiment of Foot - North Devonshire 837
2/53rd Regiment of Foot - Shropshire 459
1/61st Regiment of Foot - South Gloucestershire 697
5/60th Regiment of Foot - Royal American 1 Company 48

BRIGADE - COMMANDING OFFICER: COLONEL ROBERT BURNE
1/36th Regiment of Foot - Herefordshire 514
2nd Regiment of Foot - Queen's Royal 558

BRIGADE - COMMANDING OFFICER: GEORGE ALLEN MADDEN
8th Portuguese Line Infantry regiment- 915 men. Commanded by Lt. Colonel John Douglas. Had no casualties.
12th Portuguese Line Infantry regiment- 1.222 men. Commanded by Colonel António de Lacerda Pinto da Silveira.the casualties inthis unit: 2 men killed and 2 wounded, or 4 men in total.


7 DIVISION
DIVISIONAL COMMANDER
MAJOR GENERAL JOHN HOUSTON

BRIGADE - COMMANDING OFFICER: MAJOR GENERAL JOHN SONTAG
2/51st Regiment of Foot - 2nd Yorkshire West Riding (Light Infantry) 590
85th Regiment of Foot - Bucks Volunteers( Light Infantry) 387
Chasseurs Britanniques 839
Brunswick - Oels 8 companies 593

BRIGADE - COMMANDING OFFICER: BRIGADIER JOHN MILLER DOYLE
7th Portuguese Line Infantry regiment - 713 men. Commanded by Colonel José Cardoso de Menezes Souto Maior.the casualties inthis unit: 3 Men killed, 4 wounded and 1 missing, or 8 men in total.
19th Portuguese Line Infantry regiment - 1.026 men. Commanded by Major St. John Travers.the casualties inthis unit: 2 men wounded.
2nd Portuguese Caçadores Battalion- 442 men. Commanded by Lt. Colonel Robert Nixon.the casualties inthis unit: 18 men killed, 13 wounded and 19 missing, or 50 men in total.


LIGHT DIVISION
DIVISIONAL COMMANDER
BRIGADIER ROBERT CRAUFURD

BRIGADE - COMMANDING OFFICER: LT. COLONEL SYDNEY BECKWITH
1/43rd Regiment of Foot - Monmouthshire 754
1/95thRegiment of Foot - Rifle Corps 4 Companies 354
2/95thRegiment of Foot - Rifle Corps 1 Company 76
3rd Portuguese Caçadores Battalion- – 447 men. Commanded by Lt. Colonel George Elder.the casualties inthis unit: 17 men wounded (2 officers and 15 men).

BRIGADE - COMMANDING OFFICER: COLONEL GEORGE DRUMMOND
1/52nd Regiment of Foot - Oxfordshire 835
2/52nd Regiment of Foot - Oxfordshire 542
1/95thRegiment of Foot - Rifle Corps 4 Companies 357
1st Portuguese Caçadores Battalion- – 450 men. Commanded by Lt. Colonel Jorge de Avillez Zuzarte.the casualties inthis unit: 7 men wounded.


INDEPENDENT BRIGADE
BRIGADE - COMMANDING OFFICER: BRIGADIER CHARLES ASHWORTH
6th Portuguese Line Infantry regiment- 986 men. Commanded by Lt. Colonel Maxwelll Grant.the Casualties: 4 men wounded.
18th Portuguese Line Infantry regiment- 1.130 men. Commanded by Colonel Manuel Pamplona Carneiro Rangel.the casualties inthis unit: 9 men killed and 3 wounded, or 12 men in total.
6th Portuguese Caçadores Battalion- – 423 men. Commanded by Lt. Colonel Sebastião Pinto de Araujo Correia. Casualties: 10 men killed (1 officer and 9 men), 14 wounded (4 officers and 10 men) and 5 missing, or 29 men in total.


ARTILLERY
COMMANDING OFFICER
BRIGADIER HOWORTH
48 GUNS
R. Bull Troop Royal Horse Artillery
H.D. Ross Troop Royal Horse Artillery
R. LawsorVs Company Royal Artillery
G.thompsorfs Company Royal Artillery

1st Portuguese Artillery Regiment 220 men. Commanded by Major Victor Von Arentschild. Had no casualties.
Brigade under command of Captain Pedro de Rozierre 1st Artillery Regiment
Brigade under command of Captain João da Cunha Preto 1st Artillery Regiment

2nd Portuguese Artillery Regiment 330 men. Commanded by Major Arentschild. Had no casualties.
Brigade under command of Captain F.A de Sequeira 2 Artillery Regiment
Brigade de J.C. Rosado 2 Artillery Regiment

Total Portuguese troops 12.030
Killed 1 officer and 51 men
Wounded 6 officers and 83 men
Prisoners or missing 26 missing
Total portuguese casualties 167 men