De l'efficacité de la baïonnette russe !

Modérateur : Staff Forum

Avatar de l’utilisateur
Thierry Melchior
Moderateur
Messages : 3107
Inscription : Dim Juin 19, 2005 3:26 pm
Localisation : 10 (Aube)
Contact :

De l'efficacité de la baïonnette russe !

Messagepar Thierry Melchior » Lun Jan 16, 2017 7:49 pm

En parcourant les : LETTRES INÉDITES ET DOCUMENTS DIVERS du GÉNÉRAL FRANÇOIS-ROCH LEDRU BARON DES ESSARTS (1766-1844), j'ai trouvé ce paragraphe :
Armement.
Nos armes de jet étant excellentes, on se contentera de dire un mot sur la baïonnette française.
Il est nécessaire de lui donner une forme plate et tranchante, dont les coups soient plus meurtriers, et de la rendre assez longue pour que le soldat puisse non seulement être à l'abri du coup de sabre du cavalier, mais encore l'attaquer avec avantage. Les Russes ont depuis longtemps senti l'importance de cette mesure et l'ont adoptée, les Autrichiens viennent de les imiter.
Veut-on un exemple récent de la supériorité de la baïonnette longue et tranchante sur celle dont se sert le Français ? À la bataille de la Trebbie, sous Plaisance, le 1er messidor de l'an VII, le 55e de ligne en vint aux mains avec un régiment russe composé en grande partie de grenadiers. L'acharnement fut tel que de part et d'autre il n'y eut pas un militaire qui n'eût à soutenir un combat corps à corps. La baïonnette russe faisait des blessures terribles, tandis que la française portait des coups plus contondants que meurtriers. Le soldat français sentit si bien cette différence, que, dès qu'un de ses adversaires tombait, il s'emparait de son arme et s'en servait pour continuer le combat. Cette présence d'esprit valut à la 55e la gloire d'être victorieuse dans ce moment.

Quand il y a une mêlée… ça fait mal !

Et ça continue avec la cavalerie :
Un escadron du 5e régiment de cavalerie, qui fondit alors sur les Russes pour achever la dispersion, éprouva encore combien cette baïonnette est redoutable. Il y perdit deux officiers et plus de quarante cavaliers, sans qu'il fût tiré un seul coup de fusil.
Les Russes étaient dispersés mais pas en déroute !
« Tu trembles, carcasse, mais tu tremblerais bien davantage si tu savais où je vais te mener. » Turenne (1611-1675)
Silex & Baïonnette : une règle pour simuler les combats de 1700 à 1825
Site de jeu d'histoire et d'Histoire (1700 à 1825)
Forum de S&B

Avatar de l’utilisateur
gboue
Donateur
Messages : 459
Inscription : Sam Août 06, 2005 3:01 pm
Localisation : Paris intra muros et Yonne

Re: De l'efficacité de la baïonnette russe !

Messagepar gboue » Lun Jan 16, 2017 9:15 pm

Vas tu changer les facteurs de mêlée des russes :wink:

Gboue
Keep Calm and trust Ganesh

Avatar de l’utilisateur
Thierry Melchior
Moderateur
Messages : 3107
Inscription : Dim Juin 19, 2005 3:26 pm
Localisation : 10 (Aube)
Contact :

Re: De l'efficacité de la baïonnette russe !

Messagepar Thierry Melchior » Lun Jan 16, 2017 10:36 pm

Non, puisqu'ils n'en ont pas ! :wink:
« Tu trembles, carcasse, mais tu tremblerais bien davantage si tu savais où je vais te mener. » Turenne (1611-1675)
Silex & Baïonnette : une règle pour simuler les combats de 1700 à 1825
Site de jeu d'histoire et d'Histoire (1700 à 1825)
Forum de S&B

Avatar de l’utilisateur
Apa
Donateur
Messages : 775
Inscription : Jeu Oct 23, 2008 12:56 am
Localisation : Clermont-Ferrand
Contact :

Re: De l'efficacité de la baïonnette russe !

Messagepar Apa » Mer Jan 18, 2017 8:08 am

hello,

super document, Thierry.

Une chose me pose question :
À Austerlitz, Ledru dit qu’après avoir pris deux positions à l’infanterie russe, il est menacée par de la cavalerie. Il dit alors passer ses trois bataillons « en colonne » et les cavaliers hésitent à l’attaquer puis détalent.
Comment comprendre ceci ?
Je suppose que les Français doivent évoluer partie en ligne, partie en tirailleurs pour combattre sur les pentes du Pratzen. Mais je suis un peu surpris qu’ils passent en colonnes pour contrer la cavalerie. Pourquoi celle-ci hésite-t-elle ? Est-elle tellement défavorisée face à une colonne (dont les tirs doivent être relativement réduits ?) ?
à moins qu’il ne s’agisse du terrain défavorable , tant pour les cavaliers que pour faire un carré ? Il doit bien y avoir de ça puisque les voltigeurs approchent jusqu'à 50 pas (ça fait quoi, ça ? 35 mètres ?)

Avatar de l’utilisateur
Thierry Melchior
Moderateur
Messages : 3107
Inscription : Dim Juin 19, 2005 3:26 pm
Localisation : 10 (Aube)
Contact :

Re: De l'efficacité de la baïonnette russe !

Messagepar Thierry Melchior » Jeu Jan 19, 2017 11:06 pm

Bonsoir Franck,

Excuse-moi pour l'attente mais je suis moins à la maison donc moins sur Internet. :)

Apa a écrit :Une chose me pose question :
À Austerlitz, Ledru dit qu’après avoir pris deux positions à l’infanterie russe, il est menacée par de la cavalerie. Il dit alors passer ses trois bataillons « en colonne » et les cavaliers hésitent à l’attaquer puis détalent.
Comment comprendre ceci ?
Je suppose que les Français doivent évoluer partie en ligne, partie en tirailleurs pour combattre sur les pentes du Pratzen. Mais je suis un peu surpris qu’ils passent en colonnes pour contrer la cavalerie. Pourquoi celle-ci hésite-t-elle ? Est-elle tellement défavorisée face à une colonne (dont les tirs doivent être relativement réduits ?) ?
À moins qu’il ne s’agisse du terrain défavorable, tant pour les cavaliers que pour faire un carré ? Il doit bien y avoir de ça puisque les voltigeurs approchent jusqu'à 50 pas (ça fait quoi, ça ? 35 mètres ?)
Tu sais que j'utilise le pas français soit 0,65 mètre, car c'est celui qui est utilisé dans les documents français ; donc, je dirais 32,50 mètres mais ton estimation est valable. 8)
C'est pour ça que la distance de confrontation de l'infanterie dans S&B fait 50 mm en 15 mm (l'échelle en 15 mm étant : 1 mm = 0,65 m). 8)
Nous sommes en terrain d'entente mais pour nos lecteurs je vais détailler ma réponse.
Depuis quelques mois je me suis replongé dans la lecture de ma documentation habituelle et, comme Internet est en perpétuelle croissance, de nouveaux documents.
Tu sais, tout aussi bien que moi, que la fameuse colonne dite d'« attaque » était peu utilisée par les Français par contre les colonnes dites de division, c'est-à-dire avec deux pelotons de front, étaient d'usage dès qu'il y avait de la cavalerie en face SI les flancs des bataillons pouvaient être tournés.
Une colonne de division semi-ouverte met moins de 30 secondes pour passer en carré, une colonne de peloton met environ 15 secondes.
Une colonne, de division ou de peloton, fermée serrée en masse (les pelotons sont à 3 pas de distance) passe en carré plein en moins de 10 secondes.
Mais les colonnes, de division ou de peloton, étaient également utilisées s'il n'y avait pas d'artillerie en face. Les tirailleurs soutenus par les colonnes avançaient vers l'ennemi, lui infligeaient des pertes conséquentes surtout au niveau de l'encadrement et, dès que le colonel (ou général de brigade) voyait que le moral de l'infanterie ennemie faiblissait, il faisait avancer les tirailleurs et les colonnes en soutien pour la faire déguerpir.
Il suffisait qu'un seul bataillon ennemi en ligne déroute pour que les colonnes de peloton entrent dans le trou ainsi créé, passent en ligne par le flanc droit ou gauche et ramassent toutes les unités ennemies de flanc.

Donc, la colonne ne donne aucun bonus moral mais est destructrice quand elle est bien employée !
Il y a deux conditions :
– il ne faut pas ou peu de tirailleurs en face, ou bien avoir des tirailleurs plus expérimentés que ceux d'en face pour les chasser ;
– il ne faut pas d'artillerie en face car les boulets vont traverser tous les rangs de la colonne et continuer leur course mortelle ! :mrgreen:

Voilà, je t'ai répondu rapidement car je pars me coucher. :wink:
Amicalement,
Thierry.
« Tu trembles, carcasse, mais tu tremblerais bien davantage si tu savais où je vais te mener. » Turenne (1611-1675)
Silex & Baïonnette : une règle pour simuler les combats de 1700 à 1825
Site de jeu d'histoire et d'Histoire (1700 à 1825)
Forum de S&B

jagger
Messages : 18
Inscription : Dim Mai 13, 2012 6:56 am

Re: De l'efficacité de la baïonnette russe !

Messagepar jagger » Dim Oct 01, 2017 4:02 pm

Fort intéressant messieurs

Pas peur de passer pour un néophyte...
Mais la colonne dites d'attaque ce n'est pas la même chose que la colonne de division ?

Dans ce cas je ne comprends pas Thierry...

Avatar de l’utilisateur
Thierry Melchior
Moderateur
Messages : 3107
Inscription : Dim Juin 19, 2005 3:26 pm
Localisation : 10 (Aube)
Contact :

Re: De l'efficacité de la baïonnette russe !

Messagepar Thierry Melchior » Lun Oct 02, 2017 10:21 am

Bonjour Jagger,

jagger a écrit :Fort intéressant messieurs
Merci :)

jagger a écrit :Mais la colonne dites d'attaque ce n'est pas la même chose que la colonne de division ?
Tu as raison, ma réponse n'était pas assez détaillée (j'en ai déjà parlé mais nul n'est censé avoir lu tous mes écrits, je manque d'humilité).
Donc, non, la colonne d'« attaque » n'est pas la même chose qu'une colonne de division.

Une division est formée de deux pelotons qui manœuvrent habituellement ensemble : 1er et 2e pelotons, 3e et 4e, 5e et 6e, 7e et 8e, 9e et 10e pelotons, voire 11e et 12e chez les Autrichiens (mais leurs bataillons manœuvraient aussi en demi-bataillon — six pelotons — et aussi plus tard en « masse » — 4 pelotons).

Chez les Français la colonne dite d'« attaque » se forme à partir de la ligne sur les pelotons du centre : 4e et 5e pelotons (puis 3e et 6e, 2e et 7e, 1er et 8e). Elle peut se redéployer (repasser en ligne) mais uniquement sur la tête (4e et 5e pelotons) et en avant, alors qu'une colonne de division peut se déployer sur n'importe quelle division en avant ou en arrière.
La colonne d'« attaque » peut se mettre en carré (creux ou plein) mais ne peut pas se former en colonne de peloton.

Plus tard, les Prussiens et les Russes ont copié les Français mais leur colonne d'« attaque » se formait à partir de la colonne de peloton, elle était donc un peu plus souple d'emploi mais se déployait toujours uniquement sur la tête (4e et 5e pelotons), comme les Français.

J'espère avoir été assez clair et reste à la disposition de ceux qui ont d'autres questions. 8)


Rappel : dans une ligne le 1er peloton, ou le peloton des grenadiers, est placé à droite (la place d'Honneur).
12e, 11e, 10e, 9e, 8e, 7e, 6e, 5e, 4e, 3e, 2e, 1er.
Ceux qui s'intéressent aux formations et aux changements de formation liront avec profit les écrits d'Emmanuel sur cette page de mon site.
« Tu trembles, carcasse, mais tu tremblerais bien davantage si tu savais où je vais te mener. » Turenne (1611-1675)
Silex & Baïonnette : une règle pour simuler les combats de 1700 à 1825
Site de jeu d'histoire et d'Histoire (1700 à 1825)
Forum de S&B

jagger
Messages : 18
Inscription : Dim Mai 13, 2012 6:56 am

Re: De l'efficacité de la baïonnette russe !

Messagepar jagger » Mar Oct 10, 2017 2:42 pm

une réponse d'expert

c'est parfait merci :D

Donc en terme de largeur de front, on est sur la même longueur ?
désolé on sort du sujet d'origine...

pour les écrits je vais faire les recherches, cela m'intéresse j'écris modestement une option avancée pour mon club. 8)

Avatar de l’utilisateur
Thierry Melchior
Moderateur
Messages : 3107
Inscription : Dim Juin 19, 2005 3:26 pm
Localisation : 10 (Aube)
Contact :

Re: De l'efficacité de la baïonnette russe !

Messagepar Thierry Melchior » Mar Oct 10, 2017 6:23 pm

Oui, puisque le front des pelotons est identique.

Je peux scinder ce sujet si besoin, donc pas de souci. 8)

Pour tes recherches tu peux aller sur mon site
Les miennes ont débuté en 1969 et ne sont pas achevées…

Une option avancée pour quelle règle ?
« Tu trembles, carcasse, mais tu tremblerais bien davantage si tu savais où je vais te mener. » Turenne (1611-1675)
Silex & Baïonnette : une règle pour simuler les combats de 1700 à 1825
Site de jeu d'histoire et d'Histoire (1700 à 1825)
Forum de S&B

jagger
Messages : 18
Inscription : Dim Mai 13, 2012 6:56 am

Re: De l'efficacité de la baïonnette russe !

Messagepar jagger » Mer Oct 11, 2017 3:11 pm

Merci Thierry,
je me doutais de la réponse mais dans le doute il faut éclaircir :D

j'irai sur ton lien pour la suite... 8)

Oui une règle hexagone maison, pour la règle avancé j'utilise certain mécanisme de NPOW, Lasalle et Héroïka
et c'est au tactique voir micro-tactique

La suite j'ouvre un nouveau sujet

Les Lanciers de Picardie dans l'Oise


Revenir vers « Révolution et Empire - Discussion générale »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité