Débat: Pourquoi L'ancien Régime ça n'emballe pas?

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CdtK
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Re: Débat: Pourquoi L'ancien Régime ça n'emballe pas?

Messagepar CdtK » Mer Mars 10, 2010 11:18 pm

Joachim Pax a écrit :Dom Juan, Casanova, le Divin Marquis... putain, le premier qui ose me dire qu'on emballait pas sous l'ancien Régime, j'y colle mon pied ou j'pense ! 8)




:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Renaud
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Re: Débat: Pourquoi L'ancien Régime ça n'emballe pas?

Messagepar Renaud » Jeu Mars 11, 2010 2:38 am

Excellent !

Pour répondre à Michel : en plus des autres arguments très pertinents donnés par les distingués membres de ce forum, les guerres en dentelles, pour horribles que soient toutes les guerres, ont souvent ce petit facteur d'humanité et d'estime réciproque entre les belligérants qui rend l'époque plus sympathique.

Je suis en train de lire tous les rapports sur la bataille de Clostercamp en 1760 pour en faire un dossier pour les jeux d'histoire, et tous les détails sont vraiment intéressants. Pas de grands massacres et d'armées de conscription endoctrinées : que des soldats de métiers, mais si "amateurs", surtout chez les Français, que cela les rends extrêmement sympathiques, et grandit encore leurs moments de bravoure. Les capitaines et les officiers subalternes sont tout jeunes, autour de 25 ans, ils se réunissent entre eux la nuit et vont faire les 400 coups pour asticoter les vieux colonels, qui sont obligés d'adopter un règlement contre le tapage nocturne. Mais ce règlement n'a rien de la froideur et de la rigueur qu'il pourrait avoir aujourd'hui, et reconnait aux jeunes le droit de s'amuser, pourvu qu'ils laissent les vieux et les grabataires pioncer. 8)

Rien de la noirceur d'un Waterloo, où la chair à canon des soldats français étaient des adolescents et des vieillards, sacrifiés par Napoleon, que l'ego surdimensionné a transformé en machine à perdre au moins dès 1812 (il tombe bien dans le cliché de Michel à cette époque - si une petite minorité peut penser que l'invasion de la Russie était une décision rationnelle et stratégique, personne ne peut défendre le bien-fondé des cent-jours, Götterdämmerung mégalomane et suicidaire, qui a amené l'invasion de la France, et les cosaques sur les Champs Elysées). Et pourtant, malgré ce contexte, Waterloo est une bataille intéressante à jouer en jeu d'histoire ! Et bien les batailles de l'Ancien Régime, en général, c'est comme Waterloo, mais en mieux :twisted:

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usinesmanu
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Re: Débat: Pourquoi L'ancien Régime ça n'emballe pas?

Messagepar usinesmanu » Jeu Mars 11, 2010 10:22 am

Certes, l'histoire est pleine de clichés :roll: Alexandre "le grand" par exemple est portée aux nues, mais en fiat il n'a jamais fait qu'utiliser une armée en avance sur son temps pour conquérir ses voisins sans aucune justification morale... Et comme le dit justement Renaud, si Bonaparte était un héros, Napoléon a été bien nocif pour la France !

L'ancien régime n'est pas tout rose non plus, mais dire qu'il ne s'y est rien passé d'intéressant militairement est abusif ! Personnellement, je suis bien plus attiré par une guerre e dentelle qu'une guerre de tranchée, et si on avait laissé le choix aux conscrits de 1914, qu'auraient-ils choisis ?... pure spéculation gratuite de ma part, bien entendu ! :wink: :D
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Re: Débat: Pourquoi L'ancien Régime ça n'emballe pas?

Messagepar Michel » Jeu Mars 11, 2010 11:39 am

les gouts et les couleurs....moi cette période me laisse froid, désolé, on ne peut pas plaire à tout le monde, mais chacun est libre d'avoir ses propres passions et préférences historiques, et puis il faut souvent faire des choix en wargame, on ne peut pas etre partout... :wink:

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Re: Débat: Pourquoi L'ancien Régime ça n'emballe pas?

Messagepar Renaud » Jeu Mars 11, 2010 11:56 am

Oui, c'est sûr Michel... Quelles périodes joues-tu, et pourquoi ? C'est toujours mieux de se concentrer sur le positif. On devrait faire un autre sujet : L'Ancien Empire, ça emballe ! :wink:

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Messagepar PaquitoSan » Jeu Mars 11, 2010 12:08 pm

je trouve perso que toutes époques est belle à jouer, tout dépend de la règle je dirais
mais voir des belles figs bien peintes et pouvoir les pousser, c'est le rêves te tous joueurs...
L'ancien régime est une période de plus à laquelle nous pouvons pratiquer notre hobby qui peut s'enorgueillir d'une grande diversité.
Je dirais donc vive la diversité !! et vive tous les soldats qui ont fait naitre notre passion comme Napoléon, Frédéric II, Alexandre, Caesar, Louis XIV, George Washington, Robert Lee, Rommel, Staline et tous ceux que je ne cite pas :D :D

Ces acclamations ne sont qu'à destination ludique ;)

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Re: Débat: Pourquoi L'ancien Régime ça n'emballe pas?

Messagepar Michel » Jeu Mars 11, 2010 12:40 pm

Renaud a écrit :Oui, c'est sûr Michel... Quelles périodes joues-tu, et pourquoi ? C'est toujours mieux de se concentrer sur le positif. On devrait faire un autre sujet : L'Ancien Empire, ça emballe ! :wink:


je joue ou j'ai joué toutes les périodes de l'antiquité à la seconde guerre mondiale, sauf celles-là, j'ai pourtant essayer de m'y intéresser sans à priori (lectures, parties de wargame, films etc...) mais bon j'ai jamais vraiment accroché, sans savoir vraiment pourquoi, impossible de me passionner pour les guerres en dentelles, est-ce grave docteur? dois-je culpabiliser? je pense que chacun est libre de ses interets et de ses désinterets, cela dit je respecte le fait qu'on puisse se passionner pour cette période, après tout la communauté du wargame est très large et variée, c'est ça qui fait son charme, les périodes jouées, loin de s'opposer, sont tout simplement complémentaires dans ce hobby, et je pense que toutes sont respectables sans jugement de valeur :wink:

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Re: Débat: Pourquoi L'ancien Régime ça n'emballe pas?

Messagepar usinesmanu » Ven Mars 12, 2010 8:59 am

Je pense pareil, la diversité crée la richesse ! :wink: Il est clair que l'intérêt que l'on porte à l'une ou l'autre période est avant tout subjectif. Mais il est vrai aussi que certaines périodes de notre histoire on moins bonne "réputation" que d'autre, à juste titre ou non ? Là encore c'est à chacun d'en décider !!
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Re: Débat: Pourquoi L'ancien Régime ça n'emballe pas?

Messagepar vania » Ven Mars 12, 2010 1:27 pm

L'appétit peut venir en "mangeant":
Se retrouver autour d'une table, à jouer une période qu'on ne connait certes pas, ou mal, mais avec de belles figurines, sur une partie bien préparée et avec des règles qui tournent, peut susciter des vocations ... :wink:
Jean-François.
Seule l'inaction est coupable...

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Re: Débat: Pourquoi L'ancien Régime ça n'emballe pas?

Messagepar abdul666lw » Dim Mars 21, 2010 3:27 pm

Pourquoi L'ancien Régime ça n'emballe pas?

En voilà une question qu'elle est bonne, et je vous remercie de l'avoir posée !
Pourquoi ?
Parce que les joueurs Français, globalement, "ne sont pas drôles", sont trop "sérieux" pour apprécier le 18ème siècle.

Caricaturalement, on peut distinguer 2 types extrêmes de joueurs :
- les "simulationistes" fanatiques d'"historicité", de "véracité" -même s'ils sont souvent les plus ardents à vouloir "changer l'Histoire", en voyant par exemple "leurs" Français gagner à Waterloo (par patriotisme ? Pour démontrer qu'ils sont meilleurs tacticiens que Napoléon ?). Prêts à s'empoigner sur la couleur exacte de "capucine" ou "gris de fer bleuté", sur le modèle de plaque de shako du nième de Ligne en 1808, sur le fait de savoir si les boutons de braguette des Mamelouks portaient l'aigle de la Garde ou sur le temps mis par les différentes artilleries pour déployer une pièce de 6. Pris de hauts-le-coeur si un régiment Britannique en uniforme d'Espagne apparaît pendant les Cent Jours. Souvent "compétitifs" et habitués des championnats. Leur approche du jeu étant "sérieuse", leur choix d'armée obéit souvent (± consciemment) à des motivations patriotiques ou idéologiques...
- Les "ludistes" au contraire assument joyeusement d'être des adultes jouant avec des petits soldats. Il apprécient le spectacle d'une table couverte de jolies figurines, un moment de convivialité détendue, un jeu sans "prise de tête" avec des règles simples (qui n'excluent pas les subtilités tactiques : quoi de plus simple que les règles des échecs ?), une atmosphère de liberté...


Le 18ème siècle n'a évidemment pas de quoi intéresser les "simulationistes" :
- d'abord, la guerre au 18ème siècle n'est pas "sérieuse" : c'est la "guerre en dentelles" ("Tirez les premiers, Messeigneurs !" "Nous n'en ferons rien, après vous, je vous en prie.") si joliment caricaturée dans 'Oumpah-pah contre Foie-Malade (les boulets des 2 armées rayés différemment, comme à la pétanque, afin que chacun puisse aisément récupérer le siens pendant les trêves).

- Ensuite, à peu près tout ce dont en s'en souvient, c'est qu'"on", nous les Français, y avons pris la pâtée (malgré quelques brilliant sursauts) : pendant la Guerre de Succession d'Espagne (perte de l'Acadie) et celle de Sept Ans (perte du Canada et des Indes) : pas de quoi pavoiser, on préfère oublier. Bien sûr, entre les 2 il ya eu la Guerre de Succession d'Autriche, Maurice de Saxe, Fontenoy... MAIS, à l'échelle mondiale, la littéraure d'Histoire Militaire et le Jeu de Guerre sont largement dominés par les Anglo-Saxons -par les Anglais pour cette période, les Américains étaient alors Britanniques, Washington a fait ses premières armes contre les Français. Or, les Anglais ont été vainqueurs de la Guerre de Succession d'Espagne (avec Malbrough) et de la Guerre de Sept Ans (avec Frédérick, dont ils préfèrent se rappeler quand il était leur allié) ; par contre, ils ont perdu la Guerre de Succession d'Autriche. Conséquence, tant pour la documentation que les figurines, la Guerre de Succession d'Espagne est assez bien couverte, celle de Sept Ans l'est surabondamment - mais entre les 2 c'est pratiquement le vide (pour les figurines, quelques troupes légères Françaises en uniformes "exotiques" et les Ecossais de Culloden). Pas de quoi exciter l'intérêt d'un "simulationiste".


Le 18ème siècle est par contre l'une des périodes favorites des "ludistes":
- pour ceux qui évitent de prendre le jeu trop au sérieux, trop "au pied de la lettre" parce que l'association des mots "jeu" et "guerre" leur laisse comme un goût bizarre, la "guerre en dentelles" telle du moins que nous la rêvons (surtout "jouée" en Europe occidentale continentale-en Ecosse, sur les fronts Turcs et au Canada, c'est autre chose) est l'époque par excellence de "la guerre sans haine", sans les motivations patriotiques, idéologiques ou religieuses sources de fanatisme et donc d'atrocités. Une guerre un peu ridicule avec ses officiers poudrés et perruqués faisant assaut de courtoisie, mais où les adversaires échanges compliments et petits plats, où l'on tente d'épargner les civils (sauf pendant les sièges), où l'on apprécie de pouvoir estimer, honorer l'adversaire. La guerre est "le jeu des rois", pratiqués sur le terrain par des équipes professionnelles : comme au foot et au rugby, on pratique un jeu "viril" mais en cultivant un esprit de "fair play"; d'ailleurs, les transferts sont parfaitement admis...

- Les uniformes sont affaire de goût personnel, mais on peut aisément avancer que, entre les uniformes très amples (et d'ailleurs moins polychromes que plus tard) de la Guerre de Succession d'Espagne qui donnaient aux fantassins une allure pataude (on a pu écrire que les grenadiers de Malbrough avaient l'air d'être en bonnet de nuit et robe de chambre) et les uniformes de plus en plus étriqués de la fin du 18ème siècle, la période de la "guerre en dentelles" voit le sommet de l'élégance militaire 'Horse & Musket'.

- La période est celle des ordres de bataille et des règles simples. Les troupes légères sont généralement absentes des batailles rangées, l'artillerie à cheval est à venir; les troupes sont professionnelles, tous les régiments ont leurs bons et leurs mauvais jours mais il n'est pas caricaturalde négliger les différences de "statut". Charles Grant a pu brillamment "rejouer" Mollwitz et Fontenoy avec seulement 3 types de troupes: infanterie, cavalerie, artillerie. Des formations -colonne d'assaut, écran de tirailleurs, carré contre la cavalerie...- sans êtres inconnues ne sont que très rarement utilisées : c'est colonne pour l'approche, ligne pour la bataille. Mais, avec des pièces et des règles aussi simples qu'aux dames ou au go on peut avoir des tactiques très élaborées, des parties riches en rebondissements.


La "guerre en dentelles" est d'ailleurs (avec l'Antique-Médiéval "imaginaire" style campagne Hyborienne) l'une des 2 périodes les plus propices au jeu avec des pays imaginaires ("Imagi-Nations"). Leur utilisation pour le 18ème siècle a été pronée dès la fin des années 60 dans des bouquins maintenant "classiques", 'Charge! Or how to play wargames' de P. Young puis 'The War Game' de C. Grant, et est une facette reconnue du hobby dans cette période. Justification ? Elle tire profit de l'existence "historique" de > 300 états "indépendants" dans l'Empire, beaucoup très mal connus du joueur "moyen", dont des dizaines de Hesse-machin et de Saxe-truc ; chacun avec ses uniformes (même si beaucoup ne possédaient quun peit bataillon mixte !), ses drapeaux. Avec des pays imaginaires, on fait abstraction des contraintes historiques, quant au contexte politique et aux alliances par exemple ; la taille, l'échelle de la carte, de la campagne, des armées... peuvent être parfaitement ajustées aux possibilités, goûts et voeux du joueur ; et l'on s'épargne tout risque de polémique à propos des "carcatéristiques nationales" (toujours bénéfiques pour votre armée et négatives pour l'adversaire). Par ailleurs, créer votre pays et son armée, inventer sa géographie, son histoire, ses personnages imprtants, ses drapeux, ses uniformes... peut être passionnant en soi.

La "guerre en dentelles" est spécialement propice aux "Imagi-Nations" de divers points de vue : le précédent historique (l'Empire était aussi chaotique aux siècles précédents, mais avant la généralisation des uniformes créer sa propre armée est bien moins excitant ; et après Iéna la situation est bien plus simple) : seules les républiques bananières d'Amérique du Sud (Nuevo Rico, San Theodoros, Palombie..) et les mosaïques contemporaines de mini-états (les républiques subsahariennes du jeu 'AK47', mais aussi potentiellement tous les mini-états au nom en '..istan' du Caucase post-URSS) sont aussi favorables.
Un autre facteur (essentiel pour le jeu) est que -en ne pinaillant pas trop- les uniformes étaient de couleurs différentes, mais en gros de même coupe : c'était tricorne et justaucorps pour tout le monde, et guêtres pour l'infanterie. Les figurines de jeu 'historiques' sont donc quasi-"génériques" et peuvent être peintes à vos couleurs sans choquer : alors que la nationalité d'un fantassin Napoléonien est immédiatement définie par sa coiffure, pot de fleurs, poêle à frire ou tuyau de poêle.
Par ailleurs à peu de chose près les armées régulières d'Europe occidentale étaient comme des images-miroir colorées différemment : il est donc facile d'avoir un ordre de bataille quasi-"standard" parfaitement "crédible" et "réaliste" (en gros 3 fantassins pour 1 cavalier, 1 "batterie" d'artillerie pour 2 bataillons d'infanterie ; très peu de troupes légères, mais potentiellment très "exotiques" et colorées).
'Emperor vs Elector' (nommé d'après les protagonistes de 'Charge!') est un blog collectif destinés aux échanges -extrêmement conviviaux et stimulants- entre créateurs d'armées imaginaires 18ème siècle http://emperor-elector.blogspot.com/. Le blog vient d'atteindre les 80 'contributeurs', la plupart avec leur blog propre (mais ce n'est pas obligatoire !). Une bonne partie ayant crée les 2 adversaires de leur campagne, c'est plus de 120 pays imaginaires qui sont représentés dans cette 'Société des Imagi-Nations de la Guerre en Dentelle'. La diversité des approches des différents membre est absolument incroyable. Il existe par ailleurs des groupes locaux semi-indépendants, spécialement le groupe Australien jouant dans le continent imaginaire de Pangaea http://passageoflines.50.forumer.com/viewforum.php?f=22 .


Tout en en restant généralement distinct, le jeu 18ème siècle -spécialement avec Imagi-Nations- peut "tangenter" d'autres types:
- aventures individuelles
http://lazywargamer.blogspot.com/search/label/Gloire
- pirates style 'Legends of the High Seas'
http://lotow-loths.blogspot.com/search/label/Legends%20of%20the%20High%20Seas
- fantastique (c'était le Siècle des Lumières, mais tout le monde ou presque était encore prêt à croire aux sorcières, aux vampires et aux loups-garous)
http://husarenritt.blogspot.com/search/label/Weird%20Seven%20Year%20War
- science-fiction ("Lacepunk") (Munchausen rencontre les archives de Leonard de Vinci)
http://3.bp.blogspot.com/_Dilwnimo0MI/R6W1qEQPNKI/AAAAAAAAAnw/URdXsNEHBHU/s1600/%2B%2B%2B%2B%2BAgeOfReason.JPEG


Au fait, c'est mon premier message ici : heureux de vous avoir rejoints !
Jean-Louis

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Re: Débat: Pourquoi L'ancien Régime ça n'emballe pas?

Messagepar Nicofig » Dim Mars 21, 2010 3:36 pm

Ah ben pour un premier message, c'est un beau plaidoyer dont je partage l'enthousiasme. :D

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Re: Débat: Pourquoi L'ancien Régime ça n'emballe pas?

Messagepar Renaud » Dim Mars 21, 2010 3:57 pm

Waw Abdul666lw (le même que sur Ne plus ultra I presume, que je viens de citer ici http://jeudhistoire.free.fr/viewtopic.php?f=19&t=5003 dans un post qui illustre bien l'attrait du XVIIIe siècle). La guerre en dentelles c'est bien, mangez-en !

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Re: Débat: Pourquoi L'ancien Régime ça n'emballe pas?

Messagepar Siaba » Dim Mars 21, 2010 7:27 pm

Le grand ayatollah des guerres en dentelles est parmi nous! Tremblez incroyants!!! :mrgreen:
Si, avec lui, on ne convertit pas tout le forum....


Bienvenue Abdul, content de te retrouver ici :wink:
When I go home, people ask me, "Hey Hoot, why do you do it, man? You some kind of war junkie?" I won't say a goddamn word. Why ? They won't understand why we do it. They won't understand it's about the men next to you... and that's it.

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Re: Débat: Pourquoi L'ancien Régime ça n'emballe pas?

Messagepar Nicofig » Dim Mars 21, 2010 8:12 pm

"C'est chiant" selon toi mais je pense que c'est parce que tu ne connais pas la période et ses potentialités. Personnellement je trouve que c'est une période riche et au fort potentiel ludique. :D

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Re: Débat: Pourquoi L'ancien Régime ça n'emballe pas?

Messagepar Siaba » Dim Mars 21, 2010 8:27 pm

Euh....à qui tu t'adresses, là, Nico ? :roll:
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