Débat: Pourquoi L'ancien Régime ça n'emballe pas?

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Stéphane
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Débat: Pourquoi L'ancien Régime ça n'emballe pas?

Messagepar Stéphane » Jeu Mars 23, 2006 9:22 am

Voilà, tout est dans la question.
Pourquoi, les zolies uniformes ou les groupe de piquiers/mousquetaires ne sucitent pas autant d'intérêts que d'autres périodes militaires?
Il y a peut être un ambryon de réponse quand on voit que cette période est très développée, question figu en plastique, en Europe de l'Est ou Centrale.

Stéphane
Dernière édition par Stéphane le Jeu Mars 23, 2006 2:01 pm, édité 1 fois.

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sebastos
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Messagepar sebastos » Jeu Mars 23, 2006 9:43 am

Oui cela m'étonne. Bon moi je joue guerre de 30 ans.
Au Ziposhow, Serge Adeline, compère fort sympathique de l'autre côté de la frontière, et revendeur de fig, m'a clairement dit qu'il n'apportait psa de figurines Essex Renaissance/ Ancien Régime, car la période est moins porteuse en France qu'en Belgique.
Pourquoi, je me pose la quesiton? Pourtant on s'est bien charcuté à l'époque! Pourtant il y a plein de types de troupes différents! Comprends pô.

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Nicofig
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Messagepar Nicofig » Jeu Mars 23, 2006 9:57 am

Je pense que c'est lié à un a priori selon lequel les batailles etaient moins riches en tactiques et en stratégie.
Personnellement je trouve au contraire que c'est une formidable periode alliant la beauté des uniformes et la richesse tactique.
Mais si tout le monde peut citer une ou deux batailles napoléoniennes, c'est plus difficile pour les batailles de la Guerre de 30 ans ou de la Guerre de Succession d'Espagne. :?

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Thierry Melchior
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Messagepar Thierry Melchior » Jeu Mars 23, 2006 11:28 am

Je pense que c'est lié à un a priori selon lequel les batailles étaient moins riches en tactiques et en stratégie.
Personnellement je trouve au contraire que c'est une formidable période alliant la beauté des uniformes et la richesse tactique.
Mais si tout le monde peut citer une ou deux batailles napoléoniennes, c'est plus difficile pour les batailles de la Guerre de 30 ans ou de la Guerre de Succession d'Espagne.
Je suis d'accord avec toi en ce qui concerne la beauté des uniformes (de parade ;-)) et la méconnaissance de cette période par le grand public et donc par les joueurs.
Par contre, à mon humble avis, en ce qui concerne la tactique et la stratégie je crois qu'il faut dissocier la période.
La stratégie est toujours présente (bien sûr) mais elle évolue, par exemple à l'époque du Grand Frédéric la perte d'une place forte me semble moins importante qu'auparavant.
Au début, la tactique est tout d'abord l'art de prendre les places fortes (pas évident en jeu d'histoire), alors qu'ensuite elle devient surtout l'art d'éliminer l'armée ennemie par des manœuvres sur le terrain (on se rapproche de la période Révolution-Empire).
C'est juste mon humble avis. :-)
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fredbbn
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Messagepar fredbbn » Mer Sep 06, 2006 6:54 pm

bonjour,
la réponse se trouve peut-être dans le fait que rien n'a médiatisé le thème.
Hollywood ne s'y est pas préoccupée. les seuls héros qui peuvent booster la période (les 3 mousquetaires, fanfan la tulipe...) sont purement frenchies mais relève assez de l'imaginaire et un peu moins de l'historique.
Barry Lindon et Rob Roy sont plus des histoires d'hommes portant des tenues de cette époque plutôt que des films de guerre.
Le jour où les USA se rendront compte qu'il y a quelque chose à exploiter de ce coté là, on verra peut-être un film sur frédéric II filmé comme "le soldat Ryan".
Il y a pourtant eut Le patriot et le dernier des mohicans que j'ai adorés mais bon...
il faut peut être aussi présenter des démos avec de belles figurines.
pas évident...
fred

gonzo
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Messagepar gonzo » Ven Oct 06, 2006 10:50 am

à mon avis,

le pb de cette période est sa place dans l'histoire.
Elle se situe juste avant l'épopée napoléonienne (je ne compte pas la revolution, que j'inclue plus ou moins dans cette épopée), haute en couleurs, en frasques, avec des traces encore visibles de nos jours (boulevards des marechaux à paris par exemple). Et pis le personnage central... superbe. n a jamais eu de frederic II en france pour la guerre en dentelle, au mieux un louis xv qui en était loin sur nombre de plans.
Elle se retrouve donc eclipsée par sa consoeur par le theme developpé (grandes charges de cavalerie, combats épiques comme eylau, waterloo...)
meme si la guerre en dentelle a eu aussi des combats epiques (j epourrais pas citer le nom des batailles, mais certaines anecdotes entre prussiens et autrichiens), elle ne bneficie pas en france du meme impact qu'en europe centrale. au 17è siècle c la prusse qui faisait office de moteur, pas la france. et comme on manque de personnage d'importance (je parle avec le charisme d'un napoleon, ney, murat...) connus du GRAND PUBLIC. C'est ca le point principal.
A l'école qui se souviens avoir étudié cette époque? l'empire deja était peu abordé (on a perdu à la fin) alors que les guerres mondiales sont vues dans tous les sens (meme superficiellement mais c un autre pb). Mais on était dans le bon camp à la fin...
et puis dernier point, la littérature... des milliers de livres sont sortis en france (en français ou en anglais) sur l'empire, moins sur la revolution, plus du tout sur la dentelle. Un test simple. Allez sur le site de la Bibliothèque nationale (chercher gallica dans google). tapez comme recherche premier empire et eusuite essayez sept ans ou guerre de sept ans, ou succession autriche ou guerre succession... vous serez frappés du nb de livres proposés sur le premier empire, et ceux proposés sur la période guerre en dentelle.

Voila pour les raisons, rapidement brossées, à mon avis

maintenant, mon avis perso. j'ai jamais joué, au contraire de l'antiquité classique et de l'empire. Je vais m'y mettre bientot, et pour la peine je vai speindre une armée française type louis Xv pour la guerre de succession d'autriche et la guerre de sept ans, plu les eventuels guerre de succession de bavière, voire si c possible la guerre d'independance ameriaine, mais j'en doute.

voili voilou, les reflexions s'un gonzo malade qui vient de se lever avec une grosse angine (ou le mechant se lever à 11 heures du matin)
Consul Fredus Gonzus Sodomus

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Chien Sauvage
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Messagepar Chien Sauvage » Ven Oct 06, 2006 3:57 pm

Il faudrait développer ton opinion dans ce post. Elle nous intéresse.


Voilà, je vais donc donner mon opinion sur le fait de pourquoi je ne suis pas fan de cette periode...c est pas forcement la reponse la plus intelligente qui soit, je prefere l annoncer :D .

Je suis une joueur de figurine comme un spectateur de cinema, il faut que je puisse m incarner dans le heros/général/armées pour que je puisse trouver mon bonheur.

Rome c est mythique, affronter Rome c est aussi d une certaine façon faire partie du mythe. L empire Napoleonien idem.

Les epoques medievales ont aussi leurs figures emblematiques, j ai revé d etre un chevalier franc, un viking, un des cavaliers huns.

Par contre, mousquetaire, arrive super loin dans la liste de mes preferances, rien a voir avec la tactique, l armement ou l interet historique de la periode.

Je en reve pas en pensant a cette periode, et sans cette part de reve la "machine" a peindre et a collectionner reste figée.

Chien sauvage...je vous avais prevenu :wink:

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fredbbn
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Messagepar fredbbn » Dim Oct 08, 2006 8:16 am

bonjour,
A mon avis, c'est un problème purement français car il me semble qu'en GB, la mecque du jeu d'histoire avec figurines, ce thème soit très largement employé (certes avec la guerre civile anglaise en tête de liste mais aussi la guerre d'indépendance américaine...).
Je crois qu'en allemagne, la guerre de 7 ans est très jouée (Frédéric II oblige!).
Mais en France, certes pays pas très en avance en matière de jeu avec figurines (si l'on se réfère au nombre de magasins, de fabricants ou de grands évènements internationnaux... nous sommes un peu les cancres de l'europe dans ce domaine), il n'y a pas de thème (pendant l'ancien régime) qui rassemble autour d'une identité nationale. il y aurait pourtant bien la guerre de 7 ans avec Fontenoy ou la guerre d'indépendance US avec Lafayette...mais bon... la mayonnaise a du mal à prendre.

fred

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Astonia
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Messagepar Astonia » Sam Mai 19, 2007 9:30 am

Les raisons du manque d'intérêt pour la période ont été énumérés ci-dessus.

Quand on s'intéresse aux jeux avec figurines pour la première fois (je parle de jeux d'Histoire...), on a en tête les références de notre enfance. Films, livres... et ce que l'on voit sur les tables de jeu, qui est en général le déclencheur final.
Hors nous avons l'antiquité, le moyen-âge, un grand vide... et on arrive au 1er empire... suivit d'un autre grand vide pour arriver à la 2e GM (la 1ere ne se prêtant guerre aux reconstitutions).

Nos centres d'intérêt sont donc attirés vers ces grandes thématiques. Pharaon sur son char, Vercingétorix se rendant à César, les vikings faisant un raid côtier, le chevalier en armure de plate, les cuirrassiers chargeant à Waterloo, les GI's qui débarquent sur nos côtes ça nous parle ! En revanche, l'armée moldave qui se fait tailler en pièce par les janissaires...

Et tout ceci est alimenté périodiquement par les revues, bandes dessinées, romans, ouvrages historiques qui, non seulement amènent des informations cruciales, mais aussi une iconographie facilement accessible et qui nourri notre imaginaire et suscite nos envies.

Les XVIe, XVIIe et XVIIIe siècle ne sont pas absents, mais sont bien plus en retrait au niveau des publications.

Ensuite, beaucoup de joueur aiment une période bien marquée soit "arme blanche", soit "mousquet". Le mélange des genres semble moins prisé, et c'est pourtant ce mélange que propose la période dont nous parlons. Les joueurs préfèrent donc se tourner vers l'antiquité et le moyen-âge ou vers les guerres napoléoniennes plutôt que vers la guerre de 7 ans, la grande guerre du Nord etc.

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Xaverus
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Messagepar Xaverus » Dim Mai 20, 2007 3:48 pm

Vaste problématique que la guerre sous l’ancien régime.

La période déjà, environ trois siècles avec énormément d’évolutions dans l’art de la guerre. Plus particulièrement dans l’armement le recrutement et l’équipement. Résultat, on ne peut couvrir toute la période avec les mêmes figurines, contrairement à l’époque napoléonienne (au pire, par nation on as deux types d’uniformes différents mais certaines figs sont réutilisables).

A l’école beaucoup de gens ont entendus parlé de l’ancien régime mais peu s’en souviennent. Pourtant la France est une des nations militaires majeurs avec des périodes fastes et moins fastes. Pour mémoire, François 1er et ses guerres d’Italie, Le grand Condé à Rocroi (la fin de la domination du système des tercios espagnols) etc.

Pour faire court (sic), voici une liste non exhaustive de quelques grands capitaines que l’Europe entière respectait et dont les noms parlent à chacun d’entre nous Condé, Turennes, Vauban, Villars, le maréchal de Saxe…
Mais aussi des personnages moins connus comme Luxembourg, Berwick (et oui, un anglais a bossé pour nous), Chevert, Broglie etc…

Finalement on se rend compte que l’on en à attendu ces noms lors de notre scolarité (pour les étudiants en histoire c’est encore une autre histoire). Le problème vient plutôt de la relation entre l’histoire militaire et la conscience collective française. Cette ambiguïté (je ne porte pas de jugement de valeur, c’est n’est ni le propos ni le lieu) qui fait qu’a l’exception de la courte mais intensive période napoléoniennes (pour son coté romantique où chacun a un avis pro ou anti ?), on aime pas au pays du fromage, trop étudier l’art de la guerre même pour des périodes éloignées.
Regardez le traitement du bicentenaire d’Austerlitz en France et la position du gouvernement … Les autre pays ne se posent pas ces questions souvent bien trop politiques, les anglais, par exemple, n’on pas honte de Trafalgar et commémorent l’évènement comme il se doit.

Et pour revenir à l’ancien régime, il ne faut pas oublier que nous vivons sous le régime républicain qui s’est construit au cours des deux derniers siècles sûr les restes de l’Ancien Régime. Tout cela mis bout à bout, fait beaucoup d’éléments à charge « contre » la période dite Moderne et donc, sa représentativité dans le monde du jeu d’histoire français.

En conclusion, pour qui n’a pas été étudiant en histoire, s’informer sur la période (et sa composante militaire) devient vite compliqué, il faut se plonger dans des recherches historiques que tout le monde ne veut pas (peut pas) obligatoirement faire.

Si vous voulez vous replonger dans ces XVème – XVIIIème siècles, voici des ouvrages de synthèse facilement accessibles dans les bibliothèques publiques :

Histoire militaire de la France, T1 des origines à 1715 et le T2 de 1715 à 1871. C’est sous la direction d’André Corvisier, et c’est aux PUF. (Pour les chipoteurs, le T 1 de la série est sous la direction de Philippe Contamine, le T2 de Jean Delmas, le tout datant de 1992).

Vous avez également la guerre au XVIIIème siècle de Jeremy Black dans la collection des atlas de guerres, l’édition française chez Autrement est de 2003.

En bonus, un troisième bouquin qui reste abordable (mais plus difficile à trouver je pense) :
L’art de la guerre, de Machiavel à Clausewitz, c’est de B. Colson aux presses universitaires de Namur et date de 1999.

Pour ceux qui ont les VV, il y a la rubrique « La bibliothèque stratégique » dans laquelle vous trouverez des perles. Bon courage et bonne lecture héhéhéhéhéhé.


PS Fredbbn : petite précision, Fontenoy, ce n’est pas pendant la guerre de Sept Ans (1756-1763), mais la guerre de Succession d’Autriche (1740-1748)

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Stéphane
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Messagepar Stéphane » Lun Mai 28, 2007 10:02 pm

A lire et relire les derniers commentaires, je me demande simplement si les gens n'aiment pas les choses à la fois simple et parlantes.

Globalement on peut expliquer l'engoument pour la seconde guerre mondiale par la proximité et l'engagement de toute une nation. Celle du premier Empire par des faits historiques épiques comme ceux de l'antiquité (alexandre, hanibal, césar...) ou encore du moyen âge (impétuosité française, efficacité anglaise...) même si dans ce cas il n'y a pas nécessairement de personnage pour incarner directement ces valeurs.

En revanche, pour l'ancien régime moderne, il y a peu de figures emblématiques (à part quelques marins pour les français :shock: ). Henry IV et les trois mousquetaires auraient pu enlever la palme mais les massacres des guerres de religion, la non-suprématie stupéfiante d'une nation (l'épopé de Charles XII restant ignoré du grand public pourtant fin connaisseur des oeuvres de Voltaire :mrgreen: ;) ), les déboires lamatables et patéthiques qui ont jalonnés la période n'en font pas quelque chose de très attractif car pas très épique.

En gros, s'il n'y a pas de figures ou de phénomène emblématiques épique, la période plait moins.

STéphane

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Xaverus
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Messagepar Xaverus » Lun Mai 28, 2007 10:36 pm

Stéphane, j'aime beaucoup le
En revanche, pour l'ancien régime moderne,
mais si je puis me permettre, je te propose tout de même de choisir plus simplement entre :
L' Ancien Régime OU l'époque moderne. :wink:


Finalement tout doit être une question de goûts, l'époque moderne n'est peut-être tout simplement plus à la mode en ce moment.
Un jour viendra - peut-être - où les Turennes, Vauban et autres Charles XII deviendront à nouveau des incontournables !

D'ici là il faudra se dire que cette période de l'histoire se mérite, un peu comme le vin ou la culture, pour l'apprécier, faut cultiver son palais ou ses connaissances
:)


Par contre, concernant les figures emblématiques de la période, les faits d'armes et anecdotes, il y en a eu beaucoup ! Mais il faudrait plusieurs postes pour en parler !

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Astonia
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Messagepar Astonia » Mar Mai 29, 2007 6:57 am

Par contre, concernant les figures emblématiques de la période, les faits d'armes et anecdotes, il y en a eu beaucoup ! Mais il faudrait plusieurs postes pour en parler !


Et bien si on s'adresse à un public qui n'est pas familiarisé avec nos loisirs, le nom des acteurs de la période est très largement inconnu (même les Wallenstein et consorts). Les rares figures émergentes sont des Richelieu, Louis XIV... et sans relation avec le fait guerrier.

En revanche, les Alexandre, César, Jeanne d'Arc, Patton, Montgomery, Rommel etc. sont tout de suite identifiés et associés à des théâtres d'opération.

Beaucoup de figures emblématiques, de faits d'armes et d'anecdotes, mais peu ou pas connus.
La faute aux Historiens ? Ou la notre ?

Et on notera que pour l'ensemble, on a une vision très eurocentrique. Je peux me prendre pour exemple, puisque ce n'est que très récemment que j'ai découvert l'incroyable carnage de la révolte des Taiping (20 millions de morts !!!). Je trouve ça incroyable de n'avoir pas été confronté à cette information plus tôt. Comme quoi, il faut aller à l'information, car elle ne vient pas. Ceci vaut pour la période dont nous parlons.

Je rejoins ce qu'à dit Stéphane. Les choses simples et parlantes ont plus d'impact.

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Xaverus
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Messagepar Xaverus » Jeu Mai 31, 2007 12:06 am

Les rares figures émergentes sont des Richelieu, Louis XIV


Pour le coup ce sont de mauvais exemples, ces deux personnages ont énormément à voir avec la guerre ! Mais c'est un autre débat, si effectivement tu parles plutôt d’un chef de guerre qui paye de sa personne en chargeant à la tête de sa cavalerie…


Beaucoup de figures emblématiques, de faits d'armes et d'anecdotes, mais peu ou pas connus.
La faute aux Historiens ? Ou la notre ?


La production historique est faramineuse sur le sujet, le manque d’intérêt vient donc de « nous ». Dans une société donnée à un moment donné, certaines périodes de son histoire sont mises en lumière car elles ont une résonance particulière (un besoin) au moment présent ou pour un avenir donné. En ce moment, ce n’est pas le cas de l’époque moderne en France (alors qu'en Europe de l'Est ça l'est plus).
Les curieux que nous sommes doivent donc eux même aller chercher des infos chez les pros (je parles des historiens). Et si arrive une règle révolutionnaire (dans le sens de géniale) d'autres curieux se pencherons sur la période, je parle dans le monde des figs. :lol:

Soyons des précurseurs, il faut toujours un petit groupe d'aventuriers motivés pour ouvrir les nouvelles routes hihihihihihihi

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Astonia
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Messagepar Astonia » Jeu Mai 31, 2007 6:34 am

La production historique est faramineuse sur le sujet


Dans une librairie, quand on va au rayon histoire-sciences humaines, ce que tu avances est absolument invisible. Tu en as des tonnes sur la 1eGM, 2eGM et la Shoa. Un bon paquet qui regroupe pêle-mêle les différentes phases de l'antiquité, mais en ce qui concerne la période dont nous parlons, c'est réduit à sa portion congrue.

Bref, s'il y a des choses à lire, il faut les connaître et les commander. Ce n'est pas la meilleure manière de diffuser de l'information auprès de ceux qui ne connaissent pas. On parle de désaffection pour la période, mais si rien n'est fait pour attirer la curiosité des gens...

Qu'on ne se méprenne pas, je parle de cette période sous l'angle militaire, guerrier ET en langue française.

Louis XIV et Richelieu :
Pour le coup ce sont de mauvais exemples, ces deux personnages ont énormément à voir avec la guerre !

Non, je me suis mal fait comprendre. Je veux dire que les gens les connaissent, mais sont en général incapables de faire la corrélation avec les affrontements qu'ils ont conduit. Demande hors de ton cercle d'amis wargamer, c'est édifiant. J'ai fait l'essai au travail, j'ai vraiment eu l'impression d'être seul au monde :wink:

Je constate, c'est tout. Je ne me gargarise aucunement de connaissances quelconque. Si d'autres me posaient des questions sur leurs centres d'intérêt, je serai probablement muet...


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