La Bête du Gévaudan

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Korre
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Message par Korre » Ven Oct 10, 2008 2:22 am

On peut imaginer beaucoup de choses derrière la bête. Parmi les plus extravagants, outre le glouton, il y a aussi :
- les dholes et lycaons, qui tuent par éviscération, ce qui se rapproche des attaques de la bête. En outre, les dholes n'aboient pas.
Pourtant, en regardant le rapport d'autopsie que je trouve assez précis, beaucoup de chose m'incline à penser qu'il s'agit d'un lycaon.

Ce qu'on sait, c'est que la bête tuée par Chastel n'est pas un loup, ce n'est pas non plus un chien. (ni un renard, ni un ours et encore moins un lynx...)
Elle a été identifié par des témoins occulaires.
Une partie de la légende mentionne une hyène. Pourtant la machoire est celle d'un canidé, avec 42 dents extacment dont une paire de petites molaires atrophiées sur la machoire inférieure. (la paire de molaire vestigiales du lycaon ?)

Tu peux vérifier sur ce premier lien.

http://www.google.fr/search?hl=fr&q=lyc ... ique&meta=

Plus haut qu'un loup au garrot, c'est le cas du lycaon, très haut sur patte. (60 à 80 cm au garrot pour un poids de 25 à 30 kg)

La bête est réputé faire des attaques très éloignées dans la même journée, un lycaon est très endurant (contrairement à la hyène) et peut se permettre de longue course.

Elle est rapide, le lycaon a une vitesse de pointe de 50 km qu'il peut tenir sur une longue distance (certains parlent de 60km).

La bête a le museau pointu et la machoire large, c'est le cas du lycaon.

Bande noire taches blanches, couleur fauve, rayure ou tachetée, toujours le lycaon. Grisé sur le crâne, c'est le cas quand le lyacon viellit et qu'il devient chauve.

L'autopsie mentionne 4 griffes, absence du cinquième doigt que l'on retrouve chez les chiens et chez les loups ( oubli ou erreur de l'autopsie ?).
Le lycaon a justement cette particularité de n'avoir que qutre doigt sur toutes ses pattes.

Si j'oublie la problèmatique de la présence d'un lycaon dans le gévaudan, l'autopsie combiné aux témoignages qui ne reconnaissent ni un chien ni un loup fait que le lycaon est ce qu se rapproche le plus d'une espèce réelle conforme au description.

Ici, on a une traduction des proportions de la bête (je ne maîtrise pas trop les pouces et les lignes...) :

http://e.tournaire.free.fr/gevaudan/index.html

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SgtPerry
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Message par SgtPerry » Ven Oct 10, 2008 7:32 am

Une interprétation de la bête de Chastel et du rapport Marin

http://fr.youtube.com/watch?v=pM3PXLKoCHE

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Korre
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Message par Korre » Ven Oct 10, 2008 12:53 pm

La reconstitution est sympa, mais le résultat ressemble à mon goût à trop à un gros chien. (dommage que cela soit en allemand...)
Les chiens loups emblent ressembler traits pour traits à des loups, en même temps on fait les croisements à partir de race de chiens ressemblant déjà à des loups.

Je n'écarte pas l'hypothèse du chien batard issue de chiens errants, ayant des aieux lupins, mais il faut voir que la bête combine ces caractéristiques :

- course et endurance du lévrier
- agressivité du bull terrier
- robe improbable avec grosse rayure noire, tache blanche, majoritairement rousse ou fauve.
- garrot de :
( 1 pied = 33 cm, 1 pouce = 27.07 mm, 1 ligne = 1/12 de pouce, soit 2.25 mm.)
et
"Ils nous ont aussi fait remarquer que cet animal, depuis la patte de devant jusqu'à l'épine, a la hauteur de 2 pieds 4 pouces
et que ses yeux sont de la couleur rouge cinabre (rouge vermillon)."
Pris ici : http://e.tournaire.free.fr/gevaudan/index.html

Soit un total si je fais la conversion 76,828 cm au garrot.

Description du lycaon :
Le lycaon est le seul canidé qui ne possède que 4 doigts à chaque patte (les autres en possèdent 5). Il possède un crâne qui rappelle celui de la hyène, avec une large mâchoire car plus "carnivore" que les autres canidés. Son poids se situe entre 20 et 30 kg et sa taille entre 60 et 80 cm au Garrot. La longueur de ce mammifère est entre 1 et 1,50 m, et celle de sa queue entre 30 et 40 cm.
pris ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lycaon_(animal)

et http://www.manimalworld.net/rubrique,-,18903,0.html

Troisième série de photos, première photo à gauche, un lycaon à l'oeil rouge.

Surnom du lycaon : cynhyène, soit le chien hyène.
ses pattes ont quatre doigts armés de gros ongles qui s’étendent beaucoup plus que celles des loups ordinaires, elles ont ainsi que les jambes, qui sont fort grosses, surtout celles de devant, la couleur de celles du chevreuil, cela nous paru une observation remarquable parce que de l’avis de ces mêmes chasseurs
Pris ici : http://e.tournaire.free.fr/gevaudan/index.html

Pattes longues, grosse jambe musclée :
4 doigts sur les pattes , où est passé l'ergot, etant donné la descriptioon précise des tailles (y compris celle la verge ou de langue), je me demande comment l'autopsie ait pu passé à côté de ça :

http://www.dog-educ-sport.com/Articles/Ergot/Ergot.htm

S'il s'agit d'un hybride imporbable de chien et de loup, un maître aurait pu éventuelllement pratiquer l'ablation de l'ergot.

C’est ce que nous ont certifié plus de trois cent personnes de tous les environs qui sont venues le voir : plusieurs chasseurs et beaucoup de personnes connaisseuses nous ont effectivement fait remarquer que cet animal n’a des ressemblances avec le loup que par la queue et le derrière, sa tête comme on le verra par les proportions suivantes, est monstrueuse ! Ses yeux ont une membrane singulière qui part de la partie inferieure de l’orbite venant au gré de l’animal recouvrir le globe de l’oeil.
Vu la description, c'est un batard particulièrement hideux, quelle est la nécessité alors de pratiquer un chirurgie pour une bête qui n'aurait peu de valeur ?

Comparaison d'un crane de bouledogue, dun loup et d'un lycaon :

http://digimorph.org/specimens/Canis_fa ... s/bulldog/

http://digimorph.org/specimens/Canis_lupus_lycaon/

http://digimorph.org/specimens/Lycaon_pictus/male/

et :
"Nous prîmes la résolution de la décharner pour conserver son squelette. (...)
Ce que nous remarquâmes, avec étonnement, c'est la tête. Aprés avoir levé les téguments communs, nous aperçûmes une crête osseuse qui commençait à l'occipital. Elle avait environ 15 lignes de hauteur et se terminait insensiblement sur le frontal, toujours en diminuant. Nous enlevâmes une masse de chair musculeuse pesant plus de 6 livres qui recouvrait les pariétaux.
Ces muscles terminaient leurs attaches à la mâchoire inférieure et aux yeux.Lorsque toutes ces parties charnues furent enlevées, cette tête, si monstrueuse dans l'état naturel, n'offrit qu'une boîte osseuse un peu plus grosse que le poing." (...)

de Langeac, ce 6 juillet 1767.
toujours sur ce site :

http://e.tournaire.free.fr/gevaudan/index.html

La mention de la crête osseuse élimine de nombreuses races de chiens ou dérivés. Par contre elle pourrait être celle d'un loup, les mesures correspondent plus qu'à celle d'un lycaon, quand à la forme elle n'est pas suffisament décrite pour déterminer s'il sagit du lycaon.
On notera tout de même que celle du lycaon est plus à longiligne que celle du loup, et cette crête surprend De Langeac.
La dentition correspond à celle du lycaon, mais aussi du loup, la petite molaire de la machoire inférieure se trouve chez les deux crânes.
Les 6 livres de ùmuscles pourraient être une bonne indication, mais à mon sens on retrouvera l'équivalent chez les deux espèces.

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Wismerhill
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Message par Wismerhill » Ven Oct 10, 2008 4:33 pm

Denneval procéda avec une sage lenteur à ses préparatifs : il voulait étudier savamment l’insolite gibier qu’il se préparait à chasser. À le voir si méticuleux, les paysans trépignaient d’impatience; ils avaient repris confiance à l’annonce de cet homme providentiel envoyé par le roi, et ne doutaient pas que, du premier coup de mousqueton, il ne les débarrassât de la Bête. Mais lui ne se hâtait pas : il explorait prudemment le pays, relevait çà et là les passées du fauve, et constatait que chacun de ses bonds avait, en terrain plat, une longueur de vingt-huit pieds. Il en concluait que "cette Bête n’est nullement facile à avoir". D’ailleurs, ses chiens étaient restés en route et il lui fallait les attendre avant de se mettre en chasse.
Tiré de ce lien :
http://www.betedugevaudan.com/

28 pieds ça fait quand même 8,5m le bon ! ! !
Et avec ça, on peut encore imaginer des choses...

ça fait des bons de combien un Lycaon ?

Et puis question bête, est ce que un animal d'afrique peut s'habituer au climat du Gévaudan ? je pense en particulier à l'hiver.
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Message par cruchot » Ven Oct 10, 2008 7:39 pm

Et puis question bête, est ce que un animal d'afrique peut s'habituer au climat du Gévaudan ? je pense en particulier à l'hiver.
Cela dépend des régions d'où vient la bête. Un lion kenyan est habitué à des nuits plutot fraîches. Maintenant des hivers par -20, la bestiole risque d'avoir quelques problèmes d'aclimatation, mais avec une petite laine (la cuirasse doublée :lol: ), je ne sais pas.
ça fait des bons de combien un Lycaon ?
Problament mais 8.5m :roll: Par contre un lycaon dressé serait une première car j'ai remarqué qu'il n'est relaté aucun massacre de bétail que des animaux sauvages n'auraient pas manqué de faire : le mouton c'est plus facile que le bipède.

Par contre la porphologie de la bête peut aussi faire penser à un hybride de lévrier (une base dearhound et wolfhound) avec une autre espèce plus lourde. Mais cela fait toujours un chien à 5 doigts.
Dernière édition par cruchot le Ven Oct 10, 2008 8:31 pm, édité 1 fois.
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Korre
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Message par Korre » Ven Oct 10, 2008 8:20 pm

Record du monde du saut en longueur fait en 1949 par un lévrier nommé bang : 9m14

8 m 50 pour un lycaon, certainement pas, il n'est pas assi véloce et rapide qu'un lévrier champion du monde.

Par contre une longueur de 5 ou 6 mètres est probable, l'animal a des pointes à 60 km, est assez léger (fourchette entre 20 et 30kg, peut-être un poids supérieur s'il s'agit d'un animal domestiqué bien nourri durant sa croissance), sec et musclé avec de longue patte.

Denneval n'arrive pas à chopper la "bête", il a donc probablement marseilliser ses performances pour masquer ses limites en matière de chasse au lycaon.

Pour tout ce qui est chiffre, le rapport d'autopsie est ce que l'on a de plus crédible sous la main, après les longueurs, les masses et les tailles grandissent de manière récurrente quand on fonctionne au pifomètre.

Pour faire des bonds pareil, il faudrait que l'animal soit croisé lévrier, ce qui est possible, des lévriers orientaux sont mentionnés ici :

http://www.tao-yin.com/bete-gevaudan/index.html

Une race de chien créée par un savant fou, qui a enlevé les pouces pour améliorer la vélocité de l'animal ?

Personnellement je pense plus à l'import du bête exotique, dont le comportment "social" dépasse le maître. Hyper affectueux avec tout ce qu'il considère comme étant sa meute (le maître et son entourage) et hyper dangereux avec tout ce qu'il considère comme ennemi de la meute (tout ce qui ressemble au maître et son entourage, mais qui n'en fait pas partie).

Sinon pour le climat, le poil des mamifères varie en fonction du climat, c'est le cas aussi pour les lycaons qui s'acclimatent dans nos zoos. Pour l'hiver il doit porbablement avoir un abri confectionné par son maître.

Je ne connais pas les conditions climatiques de l'époque, qui pouvait être plus douce.

Des traces de l'animal dans la neige l'aurait définitivement grillé et la traque n'aurait pas été si compliquée !

Oups il neige dans le gévaudan, diurant certaines attaques, autant pour moi... :oops:

Pris sur ton site Wismerhill :
Jean Chastel garde chasse des bois de la Ténazeyre et ses fils Pierre et Antoine.
- - Antoine : A vécu avec les Huguenots du Vivarais, cotoyé les galériens de Toulon, et prisonniers des Barbaresques en Afrique du nord qui l'auraient employé pour soigner et apprivoiser des animaux
.

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SgtPerry
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Message par SgtPerry » Ven Oct 10, 2008 9:05 pm

Toutes les affirmations sur Antoine Chastel n'ont jamais été confirmées, après c'est du roman... :P

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Wismerhill
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Message par Wismerhill » Ven Oct 10, 2008 10:00 pm

Autres remarques :

Toujours sur le même site, la bête est décrite comme ayant la taille d'un veau ou d'un âne (description par les paysans).

Je me pose alors une question : Est-il possible que la bête (qui a la taille d'un âne) eue été une femelle qui porta un petiot dans son ventre... Car un moment donné les attaques cesse (je sais, pas longtemps).

Supposons alors qu'elle donne naissance à son petit qui reste caché un temps le temps de grandir un peu (pas trop). La maman bête decède des suite des blessures, je pense en particulier à une battu ou elle est touchée plusieurs fois... Le petit grandit mais est tuer par Chastel...

Je pense à tout cela car je suis surpris qu'une "bête" de quelques dizaine de Kilo ait pu faire autant de victime mais aussi que les gens ai eue peur de cette bestiole qui à l'autopsie, ne s'avèrait pas être un monstre de Grande taille...

d'ailleurs, je n'ai vu le poids de la bête nulle part...
Qui peut le donner svp ?

C'est vai que c'est mon imaginaire qui me travaille : une bête aussi gros qu'un âne, ça change quand même la donne, non ? :wink:
C'est vrai que je l'imaginai plus de la taille d'un tigre ou un lion enfin bref...


j'ai d'autre questions et remarque, mais je les garde pour plus tard, car le sujet me pasionne, et s'il peut durer un peu...
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Message par Korre » Ven Oct 10, 2008 11:08 pm

Toutes les affirmations sur Antoine Chastel n'ont jamais été confirmées, après c'est du roman...
Possible, je tiens à préciser que je ne cherche pas à les incriminer :

Personnellement je pense plus à l'import du bête exotique, dont le comportment "social" dépasse le maître. Hyper affectueux avec tout ce qu'il considère comme étant sa meute (le maître et son entourage) et hyper dangereux avec tout ce qu'il considère comme ennemi de la meute (tout ce qui ressemble au maître et son entourage, mais qui n'en fait pas partie).

Thèse romanesque, basée sur l'autopsie post mortem et certains détails particuliers tirés après suite d'une autopsie de l'autopsie...
Toujours sur le même site, la bête est décrite comme ayant la taille d'un veau ou d'un âne (description par les paysans).
Anecdote tiré d'une discussion sur le net : un chasseur ramène un jaguar qu'il abbattu et demande à des quidams d'évaluer le poids en fonction de ce qu'ils voient. Les estimation sont le plus ouvent supérieures à 100 kg, à la pesée le jaguar fait moins de 70 kg.
Pourtant la bête est immobile, peu dangereuse et facilement évaluable...
:roll:
Je pense à tout cela car je suis surpris qu'une "bête" de quelques dizaine de Kilo ait pu faire autant de victime mais aussi que les gens ai eue peur de cette bestiole qui à l'autopsie, ne s'avèrait pas être un monstre de Grande taille...
Un pitbull peut tuer un enfant s'il n'est pas surveillé...
d'ailleurs, je n'ai vu le poids de la bête nulle part...
Qui peut le donner svp ?
Désolé, mais mes sources se limitent au net, le rapport d'autopsie ne le mentionne pas ... Seul le poids de la chair et des muscles, provenant de la tête est connu, environ 6 livres.

Dans le rapport d'autopsie est mentionné une blessure qui corresponderait au tir de l'un des dragons, ce qui laisse sous entendre le caractère unique de la bête. de plus des témoins ont identifiés le cadavre de la bête qui était loin d'atteindre le volume d'un âne ou d'une mule.

Je me demande si je ne vais pas faire un saut au musée d'histoire naturelle pour voir un lycaon empaillé de près.
Il est y vrai qu'il est assez difficile de croire qu'une bestiole de trente kilos soient devenus un mythe prenant une telle dimension...

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L`ancien
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Message par L`ancien » Ven Oct 10, 2008 11:41 pm

Ca cogite par ici...

Le lycaon, c'est une hypothèse valable, mais comme d'autres, quelques détails ne collent pas :
- le lycaon a la queue plus courte que la bête (qui est réputée pour la longueur de sa queue, malgré ce que le rapport d'autopsie a pu retranscrire). D'autre part, toutes les photos de lycaons que j'ai vues présentent l'animal avec le bout de la queue blanche, particularité qui n'est pas mentionnée pour la bête (si ma mémoire est bonne).
- sa robe n'est pas rousse comme le chevreuil
- détail pertinant : plusieurs témoins des attaques de la bête affirment que celle-ci évoluait parmi le bétail (afin de s'approcher de sa proie) sans que celui-ci ne soit affolé.

Ce comportement du bétail se retrouve davantage avec un chien qu'avec un animal sauvage.

Quant à la possibilité d'un croisement chien / lycaon... c'est possible ça ??? :D
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Korre
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Message par Korre » Sam Oct 11, 2008 12:54 am

- le lycaon a la queue plus courte que la bête (qui est réputée pour la longueur de sa queue, malgré ce que le rapport d'autopsie a pu retranscrire). D'autre part, toutes les photos de lycaons que j'ai vues présentent l'animal avec le bout de la queue blanche, particularité qui n'est pas mentionnée pour la bête (si ma mémoire est bonne).
Tu as raison de mentionner ce détail, la queue de l'animal de l'autopsie est de 20 cm (un lycaon entre 30 et 40 cm).

Pourtant cela ne colle pas avec la longue des témoignages. Si c'est un lycaon domestiqué qui se ballade en rase campagne sur l'ensemble du gévaudan, il a pu croiser une meute leur chercher des noises, et se faire mordre la queue. Il a pu être amputé par son maître pour éviter la gangrène, faisant ainsi disparaître la touffe blanche. Cette hypothèse permet de comprendre la différence notable entre les divers témoignages et l'autopsie.
Tu noteras que les gravures tendent à rajouter une touffe vers la fin de la queue, comme celle d'un lion, ce qui est le cas chez certains lycaon.
Un lycaon a une durée de vie limitée, en viellissant sa queue peut perdre des poils, ce qui peut expliquer les divergences de émoignge, une queue touffus en bout avec un poil ras, ou une queue de loup touffues sur toute la longueur.

et pris ici :

http://www.betedugevaudan.com/
On savait bien maintenant que la Bête n’était pas un loup. Trop de gens l’avaient vue et donnaient d’elle des descriptions concordantes : c’était un animal fantastique, de la taille d’un veau ou d’un âne; il avait le poil rougeâtre, la tête grosse, assez semblable à celle d’un cochon, la gueule toujours béante, les oreilles courtes et droites, le poitrail blanc et fort large, la queue longue et fournie avec le bout blanc. Certains disaient que ses pieds de derrière étaient garnis de sabots comme ceux d’un cheval
.

- sa robe n'est pas rousse comme le chevreuil
Oui :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ralove.jpg

Un peu de rouquin tiré par les poils du cul de derrière.

sinon le dhole a le poil du chevreuil :

http://www.dinosoria.com/mammifere/dhole_05.jpg

et

http://www.routedesfrontieres.com/images/chevreuil.jpg

Une bonne tête de vainqueur pour le dhole, mais il est plus modeste que le lycaon, c'est plutôt un gros renard. (10 à 20 kg)
- détail pertinant : plusieurs témoins des attaques de la bête affirment que celle-ci évoluait parmi le bétail (afin de s'approcher de sa proie) sans que celui-ci ne soit affolé.
C'est assez bizarre en effet... Nourri il ne se montrait agressif qu' envers les humains, le bétail le tolérant pour le coup.
Il a été aussi mis en fuite par deux boeufs, ce qui laisse présager une taille assez modeste, par contre il fait peur aux chiens de berger aguerris pour lutter contre des loups.
Une fois un môme tué, il se peut qu'il retrouvait l'appettit, ou qu'il avalait de gros morceuax de viandes pour les régurgiter devant son maître en guise d'offrande.
Ce comportement du bétail se retrouve davantage avec un chien qu'avec un animal sauvage.
En même temps, s'il s'agit d'un animal exotique, l'odeur n'est pas forcément génante pour le bétail. En fait ça dépend de son attitude vis à vis du bétail, mais cela fait effectivement plus pensé à un chien.
Quant à la possibilité d'un croisement chien / lycaon... c'est possible ça ???
Je sais que les félidés se croisent parfaitement bien, quand aux canidés je ne connais que l'exemple du chien loup.

Pour autant je ne suis pas catégorique, étant donné que le nombre de chromosome du lycaon est identique à celui du chien, ce qui peut laisser envisager des hybrides viables, voire fertiles comme les chiens loups.

Pourquoi pas un hybride dhole, lycaon ? :P (bon là je passe du mode cogitation au mode délire 8) )

Les hybrides de félidés sont parfois plus grand que les deux parents (le ligre et le tigron sont plus gros que le tigre de sibérie).

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Wismerhill
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Message par Wismerhill » Sam Oct 11, 2008 8:58 am

Allez encore une remarque...

Comment explique t'on que la bête s'assoie sur son derrière et fasse des grimasses et gesticule ses pattes avant ?

Il y a même des gens qui l'on vue courir "debout"...
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Message par hyvron jean-Pierre » Sam Oct 11, 2008 9:46 am

Et si c'était un chien de Tindalos :?: :shock:
Bon OK, je :arrow:
Les seuls généraux qu'on doive suivre au talon
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Message par cruchot » Sam Oct 11, 2008 10:57 am

Wismerhill a écrit :Allez encore une remarque...

Comment explique t'on que la bête s'assoie sur son derrière et fasse des grimasses et gesticule ses pattes avant ?

Il y a même des gens qui l'on vue courir "debout"...
A par les grimaces et encore, mon chien sait très bien faire. Par contre pour la course bipède :?
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Message par Wismerhill » Sam Oct 11, 2008 11:02 am

Oui je sais bien que beaucoup de chien savent faire cela... :D :D :D

En fait, je voulais juste dire que les temoins qui l'on vu faire avaient l'air de trouver cela bizarre (sous entendu pas comme le ferai un chien). :?
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