Page nouveautés du site « Napoleon Series »

[Korre]

Thierry a écrit

En même temps on ne peut pas dire que tu fasses dans la simplicité !
« Tactique » est une règle simple : un hexagone accueille une unité.

C'est surtout plus simple pour le modélisme, en utilisant le même matériel j'économise du temps.
Ma règle sera évidemment plus complexe que tactique.
Avec 3 hexs pour les fantassins, je peux simuler 4 formations.
Ligne et colonne de route : 3 hexs qui se suivent
Ligne en échelon et carré : 3 hexs qui se touchent

Pour la cavalerie (2hexs), c'est ligne et colonne de route, pour le coup c'est simple.

Reste l'artillerie, qui elle encombrera les hexs, et cela variera en fonction du calibre. C'est de loin l'arme la plus complexe à simuler...

Oui, tu as raison. Bien sûr, plus la pièce est lourde plus il y a besoin de servants pour la manœuvrer, les chiffres le prouvent suffisamment.
Il y a aussi plus d'hommes du Train et plus de chevaux, donc, plus de cibles réunies au même endroit ! L'obus explosera au milieu de plus d'hommes (et de chevaux), le boulet traversera plus d'hommes (et de chevaux) !
Donc, si on représente exactement le personnel nécessaire à une pièce calibre 12, il faut donner un bonus pour le tir sur cette pièce !

En fait, comme le nombre de servants et de chevaux est adapté au poids de la pièce, on peut aussi dire qu'une figurine représente le rapport poids/puissance animale et non pas un nombre exact d'hommes et de chevaux.

Bon, finalement, je ne change rien !

En même temps une batterie de 6 livres aura probablement plus de pièces sur la même surface, donc non ne change rien surtout, car tu peux toujours effectivement moduler la représentation réelle.
La contrainte que je m'impose n'est pas forcément une idée lumineuse, mais j'ai envie de faire comme ça, c'est plus un caprice personnel que l'idée du siècle...
Ludiquement, la position initiale d'une batterie de 32 pièces sera cruciale, et le coût dans le budget total sera énorme... Ma brillante idée risque de déséquilibrer le jeu...

[Apa]

Ma brillante idée risque de déséquilibrer le jeu...

là, je suis d'accord... à part peut-être sur le terme "brillante"

Trêve de plaisanterie. Il faut voir le bon côté des choses. Tu vas pouvoir représenter l'attaque de l'aile droite française sur Friedland avec la grande batterie de Sénarmont. ça coûtera pas cher en canon puisqu'il ne t'en faudra qu'un! (ça risque aussi d'avoir un sacré rendu esthétique ).

Bon. Je plaisante bien sûr, mais quand même, l'idée me parait saugrenue. Tu imagines que pour représenter un corps d'armée comme celui de Victor en juin 1807, il te faudra de 470 à 490 fantassins, une centaine de cavaliers et... 1 canon. Non seulement c'est très bizarre, mais surtout, je vois pas trop l'intérêt.

[dauriac2000]

Pour ce qui est de l'encombrement d'une pièce d'artillerie sur le front Gassendi donne en 1819, 4 toises, soit environ 8 mètres.

[Thierry Melchior]

Pour ce qui est de l'encombrement d'une pièce d'artillerie sur le front, Gassendi donne en 1819, 4 toises, soit environ 8 mètres.

Oui, soit 12 pas*, à Korre de choisir.
* une toise = 1,949 mètre
-------------------
La moyenne que j'ai donnée plus avant, est basée sur de nombreuses lectures et une discussion avec Diégo Mané et d'autres sur le forum de « Planète Napoléon ».
Si je reprends une de mes sources (« Des marches dans les armées de Napoléon », Lieutenant C.-P. Escalle, 1912, note de la page 34 de la réédition 2003), on peut compter 30 pas pour une section (deux bouches à feu).

Dans SBA, j'ai différencié le calibre 12 des autres calibres, car, dans le règlement russe napoléonien, l'écartement était de 16 pas entre les canons calibre 6 et de 20 entre les canons calibre 12 (le pas russe est plus grand que le pas français).
Dans le règlement français postérieur au I^er Empire, l'écartement était plus important dans l'artillerie à cheval que dans l'artillerie à pied, j'ai donc donné l'écartement des calibres 12 à l'artillerie à cheval.

Il m'a paru évident que les deux chevaux supplémentaires de l'attelage (pour le 12 et pour l'artillerie à cheval) nécessitaient plus de place entre les pièces pour les manœuvres (mise en batterie, marche en avant).

Bon, ce sont mes raisons, maintenant chacun fait ce qui lui plaît.

[Korre]

Apa a écrit

là, je suis d'accord... à part peut-être sur le terme "brillante"

C'est vrai j'aurai du dire lumineuse comme la malepierre skaven...

Trêve de plaisanterie. Il faut voir le bon côté des choses. Tu vas pouvoir représenter l'attaque de l'aile droite française sur Friedland avec la grande batterie de Sénarmont. ça coûtera pas cher en canon puisqu'il ne t'en faudra qu'un! (ça risque aussi d'avoir un sacré rendu esthétique ).

Oui. Vu le choix de l'échelle, je ne pourrai pas vraiment simuler la totalité d'une grande bataille a moins de trouver 20 peintres fous, et plusieurs table de ping-pong rempli d'hexs.
Pour les grande bataille, on se contentera de simuler des moments clef, soit sans artillerie genre assaut au Goumont, soit avec artillerie, ton exemple à Friedland, ou assaut des redoutes à Borodino.

Bon. Je plaisante bien sûr, mais quand même, l'idée me parait saugrenue. Tu imagines que pour représenter un corps d'armée comme celui de Victor en juin 1807, il te faudra de 470 à 490 fantassins, une centaine de cavaliers et... 1 canon. Non seulement c'est très bizarre, mais surtout, je vois pas trop l'intérêt.

Avec quelques astuces ludiques, je peux faire tomber le nécessaire de fantassin à 250 (n'oublie qu'en 1/72 c'est vie atteint), pour 50 pour 100 de son prix une unité pourra être recyclée une fois, et pour 100 pour 100 de son prix elle pourra être recyclée 3 fois.

En fait la simple pièce fera tellement de dégâts dans les lignes que normalement elle simulera la puissance des 32 pièces qu'elle représente. Après tout pourquoi il serait plus gênant de représenter 32 canons avec une pièce, que 6 400 hommes avec 200 figurines ? d'autant que c'est bien ce que voyais les généraux à l'époque, et la moindre batterie, le moindre canon avait son importance. Pour le ratio, il me semble que c'est 2 pièces pour 1 000 hommes pour les français et 3 pour les Russes.

Pour l'intérêt général de la chose, quitte à faire un n ième règle sur l'empire, autant qu'elle sorte des sentiers battus en ne respectant pas les "canons" habituels...

Thierry a écrit

Oui, soit 12 pas*, à Korre de choisir.
* une toise = 1,949 mètre

Je vais prendre la plus petite valeur !
M'étonnerait pas que les sources diffèrent à cause de la différence des calibres. Si le châssis du 12 livres est plus gros, il faut plus de place...

Il m'a paru évident que les deux chevaux supplémentaires de l'attelage (pour le 12 et pour l'artillerie à cheval) nécessitaient plus de place entre les pièces pour les manœuvres (mise en batterie, marche en avant).

Je plussoie !

Bon, ce sont mes raisons, maintenant chacun fait ce qui lui plaît.

Tout à fait.
De toute façon, on ne peut pas être réaliste partout à la fois, il faut faire des choix. Je choisis d'avoir un ratio visuel "réaliste" au détriment de certaines distances.
L'intérêt ludique de mon choix, sera de raconter une histoire plutôt que de coller au plus proche à l'histoire réelle*.
(* "histoire réelle" qui est racontée par des historiens qui sont rarement d'accord entre eux pour savoir qui était, qui qu'a fait quoi, pourquoi qu'on a perdu, pourquoi Grouchy était pas là etc )

Ainsi on pourra cibler les caissons, attaquer les attelages avec les événements qui en découlent, explosion de la poudre, impossibilité de faire manoeuvrer le canon, baisse de l'optimisation des tirs suite à la perte d'artilleurs etc.

En plus Begnissen pourra battre Napoléon à Friedland. (un vrai scandale, je sais)

[dauriac2000]

Moi aussi je plussoie avec Thierry. Les données que je donne sont toujours brutes de source, je ne souhaite pas interpréter ce qui prête trop à interprétation.

Donc loin de moi l'idée de prendre partie pour 12 pas ou 9 ou 16 ou 20. Sur le plan pratique du jeu de guerre, je ne peux qu'approuver le raisonnement de Thierry!

[dauriac2000]

Je suis d'un naturel curieux. Je suis donc allé voir la source d'Escalle : Tortel : Essai Historique sur les manoeuvres des batteries de campagne, in le spectateur militaire Vol 14, 1832. Le lascar nous dit que les espaces entre les pièces avaient été fixés de 12 à 15 pas. (p46 et 47). Par la suite et pour permettre une meilleure harmonisation du front de la colonne de marche et des pièces en bataille certains ont préconisés 15 à 18 pas. Mais en pratique aucune règle n'était écrite et chaque régiment faisait comme il voulait... Puis en 1809 parait un projet d'ordonnance très provisoire qui prévoit un espacement de 20 à 24 pas. Par la suite (1811), il sera amélioré par des d'officiers de la garde qui prévoient un espacement pour une batterie à cheval, en bataille, de la longueur d'une pièce à la prolonge soit 18 mètre ou 27 pas. Cette règle semble être alors appliquée par tous.

Voilà qui va encore plus loin que Thierry!

[Thierry Melchior]

Voilà qui va encore plus loin que Thierry !

Eh ben non !
Je n'ai pas voulu mettre dans mon premier message toutes mes recherches, notamment un article paru dans « Le Bivouac », mais, au final, j'étais arrivé à la conclusion que l'on pouvait compter 30 pas de tube à tube !
Je ne te dis pas la réaction des joueurs quand je leur ai montré la taille « normale » d'une batterie !
Imagine :
Dans SBA, en 15 mm : l'échelle est de 1 mm pour un pas soit 65 cm ; en 25 mm : l'échelle est de 1 mm pour ± 40,6 cm (soit 65÷1,6).
Donc, en 15 mm, une batterie de 8 canons a un front de 240 mm, soit 24 cm !
Et en 25 mm, elle a un front de 384 mm, soit 38,4 cm !

Devant la « réprobation » générale, j'ai décidé de suivre les informations données sur les Russes lors de la conversation que j'avais eue sur le forum de « Planète Napoléon » !

[gboue]

Pauvre Thierry,

Victime expiatoire de la vindicte populaire, Cassandre moderne de la batterie de 12£.

Cette longue conversation ma fait penser à mes propres recherches (sources primaires et secondaires) et j'en venais à la conclusion
que la batterie d'artillerie déployée est "élastique", d'une cinquantaine de mètres à plus de 200.
Un facteur fondamental est celui de la fumée des coups de départs, qui en l'absence de vent finit par stagner au dessus ou devant la batterie et en gêne considérablement
le pointage.

D'où, une question, la charge de poudre étant variable (poids du boulet, distance à atteindre, vitesse du vent etc.)
la fumée du coup devait donc être proportionnelle à cette charge d'où , une distance de déploiement dans la batterie
qui devait prendre en compte le temps de dispersion de cette fumée, la solidité du sol (pour le recul), les obstacles naturels
ou anthropiques. Ce qui en terme de jeu pourrait se traduire par la disparition de la représentation des pièces d'artillerie
remplacées par un marqueur d'artillerie ( ce qui va dans l'idée première de la conversation d'une pièce pour 32).

Il n'empêche que c'est quand même plus joli d'avoir une bonne grosse batterie de deux ou trois pièces avec tout le Saint Frusquin sur
la table.

Gboue aux armées en boites qui le démangent (avis aux amateurs parisiens)

[Korre]

Gboue a écrit

Ce qui en terme de jeu pourrait se traduire par la disparition de la représentation des pièces d'artillerie
remplacées par un marqueur d'artillerie ( ce qui va dans l'idée première de la conversation d'une pièce pour 32).

Je ne suis pas extrême à ce point là... Si ???

Bon voilà mon choix (pas définitif mais provisoire ), pour la grosse batterie de 32 "6 livres" à pied :
une pièce avec huit artilleurs (achetable seul pour mouvement à la bricole)
un attelage avec 4 chevaux et 4 artilleurs (en option pour augmenter le déploiement et le mouvement de l'unité)
un fourgon de munitions avec 2 chevaux et 4 artilleurs (en option pour avoir des munitions jusqu'à la fin de la partie)
Un officier d'artillerie pour optimiser les ordres.

Soit, en mode toute option comprise , 6 chevaux (196 chevaux à l'échelle), 16 artilleurs (512 hommes à l'échelle), un officier ( 32 officiers et sous officiers, pour un total de 544 hommes), un fourgon (32 fourgons), un attelage (32 attelages) et un canon (32 pièces).

Je dois être un peu en dessous du nombre réel d'artilleur, mais les effectifs ne sont pas toujours au complet.

[Thierry Melchior]

Bonjour Gilles,

… Cassandre moderne de la batterie de 12£.

Bon, c'est mieux que « Caliméro du napoléonien » !
Au moins, ce que prédisait Cassandre arrivait toujours !

Cette longue conversation m'a fait penser à mes propres recherches (sources primaires et secondaires) et j'en venais à la conclusion que la batterie d'artillerie déployée est "élastique", d'une cinquantaine de mètres à plus de 200.

À Wagram, la grande batterie de 100 pièces occupait environ 2 000 mètres, ce qui fait environ 30 pas (de 0,65 m) entre chaque tube.
À Hanaut, Drouot fait serrer ses canons pour résister à la charge des chevau-légers bavarois (j'ignore la place occupée par sa batterie).

Un facteur fondamental est celui de la fumée des coups de départs, qui en l'absence de vent finit par stagner au dessus ou devant la batterie et en gêne considérablement le pointage.

Oui, cependant j'ai lu (je ne sais plus où) que, dans ce cas-là, les artilleurs gardaient le même pointage.
Je pense qu'ils tiraient le plus souvent à 0º d'élévation, ainsi étaient-ils sûrs de tout « ramasser » devant eux sur deux ou trois cents mètres (par exemple, sur 366 mètres pour un calibre 8 ou 9).

D'où, une question, la charge de poudre étant variable (poids du boulet, distance à atteindre, vitesse du vent etc.), la fumée du coup devait donc être proportionnelle à cette charge d'où une distance de déploiement dans la batterie qui devait prendre en compte le temps de dispersion de cette fumée, la solidité du sol (pour le recul), les obstacles naturels ou anthropiques.

Ce que tu dis est peut-être vrai pour les systèmes d'artillerie qui précèdent celui de Gribeauval (je n'ai pas encore suffisamment étudié cette période), mais ce n'est plus (pas) vrai à l'époque napoléonienne.
En effet, pour toutes les nations, les boulets et les boîtes à mitraille sont ensabotés avec les gargousses qui contiennent une charge de poudre standard.
Il n'y a plus de tonneaux de poudre au milieu des batteries !
C'est donc uniquement l'élévation du tube qui détermine la portée.

Gboue aux armées en boite qui le démangent (avis aux amateurs parisiens)

À tout hasard, je te rappelle que j'attends ton aide pour SAB, surtout pour l'époque 1700-1789 !

Amitiés,
Thierry.

[dauriac2000]

Non pas toutes les nations! Sauf erreur de ma part les anglais utilisaient le plus souvent une charge séparée pour plein de raisons valables que je retranscris de mémoire : mettre la charge puis le boulet était plus long mais cela permettait de varier la charge en particulier pour rechercher le ricochet qu'ils pratiquaient avec une charge plus faible que les autres mais surtout en 1790 Sir William Congreve a considéré que la cartouche unique en papier abandonne trop de détritus dans le tube. Il a donc décidé l’abandon de la cartouche unique.

[Thierry Melchior]

En effet, pour toutes les nations, les boulets et les boîtes à mitraille sont ensabotés avec les gargousses qui contiennent une charge de poudre standard.

Je crois qu'« avec » devrait être remplacé par « et » !

Non pas toutes les nations ! Sauf erreur de ma part les Anglais utilisaient le plus souvent une charge séparée pour plein de raisons valables que je retranscris de mémoire : mettre la charge puis le boulet était plus long mais cela permettait de varier la charge en particulier pour rechercher le ricochet qu'ils pratiquaient avec une charge plus faible que les autres, mais surtout en 1790 Sir William Congreve a considéré que la cartouche unique en papier abandonne trop de détritus dans le tube. Il a donc décidé l’abandon de la cartouche unique.

je n'ai pas le temps de fouiller dans mes docs (comme « Artillery Equipment of the Napoleonic Wars », Osprey) mais il me semble que les Autrichiens aussi avaient plusieurs types de gargousse pour leurs boîtes à mitraille.

… en particulier pour rechercher le ricochet qu'ils pratiquaient avec une charge plus faible que les autres…

Ah ?

À ce soir, j'emmène mon équipe de foot U13 au match !

[Thierry Melchior]

Bonsoir Jacques

(Qui surveille toutes tes interventions pour découvrir de nouveaux liens).

Je présume que tu connais déjà celui-là ?
http://frederic.berjaud.free.fr/index.htm

[jacknap1948]

Bonsoir Jacques

(Qui surveille toutes tes interventions pour découvrir de nouveaux liens).

Je présume que tu connais déjà celui-là ? http://frederic.berjaud.free.fr/index.htm

Salut mon cher Thierry.
Bien sûr que je le connaissais, je l'ai vu ce matin à 9h30 sur "Planète Napoléon" puis à 14h30 sur "Napoleon Series Discussion Forum".
Mais cela intéressera certainement d'autres personnes.
J'ai déjà compulsé pas mal de documents sur son site en particulier le 4° d'Infanterie, le Bataillon Valaisan et les Chevau-légers de Hesse Darmstadt, 3 unités que j'ai réalisé en 6mm.
À plus tard et bonne soirée à toi et à ta famille.
Jacques.