Waterloo, victoire prusso-belge dans les blés d'1,80 mètre !

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Thierry Melchior
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Re: Waterloo, victoire prusso-belge dans les blés d'1,80 mètre !

Message par Thierry Melchior » Dim Nov 01, 2020 11:27 am

Oui, il faut distinguer les mouvements stratégiques qui se font par les routes de la progression tactique sur le champ de bataille. 8)
Et je trouve que David C Hamilton-Williams a bien différencié les deux, toujours mon humble avis personnel. 8)
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Xaverus
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Re: Waterloo, victoire prusso-belge dans les blés d'1,80 mètre !

Message par Xaverus » Dim Nov 01, 2020 2:27 pm

Toujours passionnant et instructif ce genre de posts, merci.

Pas facile d'apporter ce type d'obstacles "invisibles" sur nos tables de jeu. Et pourtant, le plaisir peut être immense une fois passé le cap.

D'un point de vue ludique, les joueurs jugent souvent injustement les protagonistes historiques (enfin, surtout les "perdants") en ne tenant pas compte des contraintes et surprises topographiques, climatiques, l'état réel physique et mental des troupes, le ravitaillement, la disponibilité en munitions de l'époque et bien sûr l'importance des reconnaissances qui évitent que les armées soient totalement aveugles.

La connaissance et la présence des troupes adverses est un grand classique. Comme joueur :
- on regarde les ordres de batailles sur internet/scénarios ou dans les livres,
- on voit les unités sur la table de jeu,
- on sait même souvent les renforts possibles,leur lieu et heure probable d'arrivée,
- on peu anticiper les mouvements...

Bref, l'effet "hélicoptère" ou "Dieu" (tout voir, tout connaître de l'affrontement sur la table de jeu) tourne à fond. Cela donne un sentiment de maîtrise aux joueurs (enfin, surtout les meilleurs et en particulier s'ils connaissent les mécanismes de la règle jouée) en les éloignant de plus en plus des conditions de stress, de chaos et d'aveuglement dans lequel pouvaient être les généraux de l'époque, en particulier lors de combats ou de batailles de rencontre pas toujours voulues.

Il n'y a pas de véritable surprise de jeu (les anglais masqués derrière une ligne de crête ou derrière les bois, hantise de Foy et/ou de Reille aux 4 bras par exemple). Les reconnaissances ne servent à rien ou juste à pouvoir déplacer une unité en début de partie par exemple. Ensuite, plus de contrariété.

C'est un peu l'une des "limites" à nos batailles historiques de reconstitution je trouve. Parfois il y a un arbitre pour déclencher des "évènements" mais qui restent peu impactant. Nous connaissons par cœur Austerlitz, les 4 bras ou Waterloo.

J'me souviens que dans "Longstreet" (Guerre de Sécession), jeu où l'on active les unités par des cartes, une carte permet de poser un terrain difficile (marécageux ou un ravin par exemple) en pleine partie. Beaucoup de joueurs étaient outrés ou ne trouvaient pas cela réaliste. On est pourtant ici dans les même conditions de méconnaissance des petits problèmes topographiques invisibles aux généraux et qui pouvaient avoir un impact majeur.

Pour vivre ce type de chaos et d'incertitude, il faut souvent jouer des scénarios asymétriques (pourquoi pas inspiré de combats passés) avec un arbitre. C'est du boulot, ça ne plait pas à tout le monde. Faut admettre que les joueurs sont majoritairement intéressés par des affrontements à budget égal ou la reconstitution d'une bataille mythique.
Les livres de scénarios de Charles S. Grant sont, à ce titre, passionnants. Par exemple, ceux sur des campagnes fictives au XVIIIème siècles, dont l'un est inspiré de la campagne de Belgique de 1815 ou plus particulièrement la nouvelle édition de Programmed wargame scenarios, second edition revisited & expendand. Ce sont des scénarios de situation (passage de pont, arrière garde, capture de carrefour etc.) souvent passionnants.

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Thierry Melchior
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Re: Waterloo, victoire prusso-belge dans les blés d'1,80 mètre !

Message par Thierry Melchior » Dim Nov 01, 2020 4:18 pm

Merci pour ton intervention, Xaver. :)
Tu as tout dit sur les difficultés de la simulation (topographique, psychologique et autres « iques »). :wink:
Xaverus a écrit :Les livres de scénarios de Charles S. Grant sont, à ce titre, passionnants. Par exemple, ceux sur des campagnes fictives au XVIIIe siècle, dont l'un est inspiré de la campagne de Belgique de 1815 ou plus particulièrement la nouvelle édition de Programmed wargame scenarios, second edition revisited & expendand. Ce sont des scénarios de situation (passage de pont, arrière garde, capture de carrefour etc.) souvent passionnants.
Ah ! Je vais peut-être me laisser tenter… ou demander au Père Noël ? ! :mrgreen:
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Re: Waterloo, victoire prusso-belge dans les blés d'1,80 mètre !

Message par jacknap1948 » Dim Nov 01, 2020 5:38 pm

Salut.
J'ai connu quelques solutions pour éviter l'effet "Hélicoptère", plutôt "Mongolfière" ou "Aérostat" pour moi en I° Empire :
- Table "1944 : Bataille des haies", 2 joueurs tournant le dos à la table, puis ne regardant le terrain qu'au travers d'un périscope inversé ;
- Table 2° G. M. 1/300° avec troupes "dissimulables" dans des forêts ou dans des bâtiments (joueur présent à plusieurs Trophées Alexandre) ;
- Table assez haute et joueurs assis très bas, quasiment les yeux au niveau du terrain ;
- Joueurs honnêtes qui ne voient pas ce qu'ils ne doivent pas voir (exemple Jean-Pierre C. au cours d'une partie 1870 chez lui) ;
- Leurres sur la table retournés au dernier moment comme certaines règles le proposent.
Restent souvent à trouver des arbitres efficaces.
Bonne fin d'après-midi et à plus tard.
Jacques.
À mon très grand ami Patrice († 58).
À ma petite belle-fille Gaëlle († 31).



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Décor "simpliste" sur lequel nous avions rejoué, à 9 joueurs, la Bataille d'Eylau en 1807.

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Thierry Melchior
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Re: Waterloo, victoire prusso-belge dans les blés d'1,80 mètre !

Message par Thierry Melchior » Lun Nov 02, 2020 10:07 am

Je rebondis sur la discussion sur les surprises du terrain dans le sujet consacré à S&B. 8)
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Re: Waterloo, victoire prusso-belge dans les blés d'1,80 mètre !

Message par LECHEVALIER » Lun Nov 02, 2020 11:47 am

Dans l'un de vos précédant « post » vous faite la différence entre les mouvements stratégiques et tactiques. Sur le principe je suis en total accord avec vous. Je crois toutefois que cette typologie telle que la définit Clausewitz (1780-1831) à l'issue des guerres napoléoniennes est encore trop réductrice au regard de la complexité de l'art de la guerre résultant de l’accroissement des effectifs.

Il me semble plus pertinent de distinguer trois niveaux d'analyse telles que les définit le stratégiste allemand Herbert Rosinski (1903-1969) ) à savoir :
- le niveau tactique
- le niveau « opératique »
- le niveau stratégique

Le niveau tactique c'est la bataille, c'est à dire les combats.
Le niveau opératique* représente la campagne c'est à dire les mouvements. A l'époque on employait le terme de « grand tactique ».
Le niveau stratégique correspond à la concentration de tous les moyens pour parvenir aux objectifs visés. A ce titre il considère un théâtre d'opération dans sa globalité et met ainsi en œuvre, en appui des moyens militaires, les moyens politiques, économiques, diplomatiques, sociologiques, religieux parfois, administratif souvent et tout autres permettant d'y parvenir.

Si l'on veut bien tenir compte de la création des grandes unités (divisions et corps d'armée) cette répartition de l'analyse me semble mieux convenir à l'époque. C'est aussi l'avis de Stéphane Béraud dont les ouvrages consacrés à la révolution militaire napoléonienne sont particulièrement instructifs et que je ne saurai trop ici recommander.

Je comprend fort bien que certains soient surpris et en contradiction avec moi lorsque j'évoque la progression des unités d'infanterie hors des routes. Nous avons grandi dans un pays où les nationales et départementales arborées voyaient régulièrement, été comme hiver, les voitures s'enrouler autour des platanes. D'aucuns nous expliquaient alors que c'était « la faute à Napoléon » qui pour donner de l'ombrage à ses troupes en avait ordonné la plantation. Vrai ou faux peu importe. Mais comment dés lors accepter que les troupes marchent en dehors de celles-ci ? :roll:

Thierry Melchior a donné la réponse. Il faut en effet distinguer la « marche loin de l'ennemi » de la « marche à l'ennemi ». La concentration des forces ne permet pas alors aux troupes à pied d'emprunter les routes déjà couvertes de convois divers**. Par ailleurs, le réseau routier n'est pas aussi dense que celui que nous connaissons aujourd'hui. Dés lors les voies carrossables doivent être réservée aux convois hippomobiles pour les raisons que j'ai précédemment détaillées.

Dans son analyse des délais générés par la hauteurs des cultures et la densité des haies c'est bien David C Hamilton-Williams qui suggère le premier que les troupes se déplacent hors des routes. La carte de Ferraris confirme la connaissance que nous avons du réseau routier tel qu'il existait à l'époque et en particulier l'ancienne voie romaine reliant Nivelles à Namur. Dés lors comment justifie-t-il le non recours à celle-ci pour rallier le champs de bataille de Quatre-Bras sinon par la connaissance qu'il a du fait que les fantassins dans un cadre « opératique » se déplacent non sur la route elle-même mais parallèlement à celle-ci.
Là où son raisonnement achoppe c'est quand il en donne pour preuve l'absence de troupes anglaises et hollandaises pourtant présentes le 16 juin à Quatre-Bras.

Ce que j'ai voulu relever au travers de mon premier «post» ce ne sont pas les conclusions concernant l'effet des cultures et des haies sur la vitesse de progression des troupes. Sur ce point nous sommes d'accord. C'est la méthode consistant à recourir à des assertions erronées pour parvenir à des conclusions, quant bien mêmes seraient-elles exactes Je pensais pourtant l'avoir démontré une première fois concernant les paroles qu'ils prête au général Foy alors qu'un témoin oculaire (digne de foi celui-là :lol: ) en occurrence le colonel Heymès, les restitue à son véritable auteur.

Si la division Chassé s'est dirigée plein nord vers le plateau de Mont-Saint-Jean et non à l'est vers le carrefour de Quatre-Bras c'est probablement du au fait que des quatre grandes unités stationnées à Nivelles le 15 juin au soir, il n'était pas possible que toutes rejoignent Quatre-Bras dans la journée du 16. La distance entre Nivelles et Quatre-Bras n'est que de 8 kilomètres. Ce n'est donc pas en empruntant la chaussée elle même que les troupes se sont dirigées vers le champ de bataille. Elles y seraient sinon toutes parvenues et bien plus tôt pour prendre part au combat.
Le cas de la division Cooke est tout aussi révélateur car en passant par Henripont et Ronquières, elle devait couvrir les 12 kilomètres séparant Braine-le-Comte de Nivelles, traverser cette dernière ville avant d'effectuer les 8 kilomètres la séparant encore de Quatre-Bras. La division a du forcer l'allure pour effectuer les 20 kilomètres la séparant du champ de bataille et s'engager à partit de 17 heures dans le bois Bossu pour en chasser les français. Cet exploit tient probablement au fait qu'il s'agit de la division des « guard », qu'entre Braine-le-Comte et Nivelles elle a du passer par les chemins peu ou pas carrossables, donc accessible à l'infanterie, couper au travers du bois de la Houssière et qu'à partir de Nivelles elle a pu emprunter soit la chaussée menant à Namur, libre alors de convois, soit les cheminements déjà tracés par les divisions Perponcher et von Alten. On ne peut exclure également qu'elle ait emprunté les deux mais ce dernier paragraphe n'est qu'une analyse toute personnelle.

S'agissant des marches elles se font sans formation et je crois que la pose des pipes est aussi le moyen de permettre au plus lents de rallier le gros de la troupe. Les formations quant à elles ne sont adoptées qu'à l'issue de la marche d'approche.


* Rien à voir avec l'opéra, l'opératique concerne les opérations à ne pas confondre avec l'opérationnel qui concerne un niveau de préparation des forces. Je sais bien que les anglo-saxons nous ont progressivement imposé ce terme. Sachons conserver la richesse de notre langue et laissons aux britanniques la pauvreté de la leur.

** pour mémoire une seule batterie d'artillerie à pied regroupe plus d'une trentaine de voitures et affûts

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Thierry Melchior
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Re: Waterloo, victoire prusso-belge dans les blés d'1,80 mètre !

Message par Thierry Melchior » Lun Nov 02, 2020 9:13 pm

Il y a un livre très intéressant que j'ai acheté en 2003 :
Des marches dans les armées de Napoléon
Borghetto (1796), Ulm (1805), Smolensk (1812), Lützen et Dresde (1813), Waterloo (1815)
Lieutenant C.-P. Escalle
Éditions Historiques Teissèdre
I.S.B.N.: 2-912259-84-3
45 €
On le trouve maintenant gratuitement sur Gallica. :wink:
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Re: Waterloo, victoire prusso-belge dans les blés d'1,80 mètre !

Message par Patrice » Jeu Nov 05, 2020 8:12 pm

Xaverus a écrit :
Dim Nov 01, 2020 2:27 pm
J'me souviens que dans "Longstreet" (Guerre de Sécession), jeu où l'on active les unités par des cartes, une carte permet de poser un terrain difficile (marécageux ou un ravin par exemple) en pleine partie. Beaucoup de joueurs étaient outrés ou ne trouvaient pas cela réaliste. On est pourtant ici dans les même conditions de méconnaissance des petits problèmes topographiques invisibles aux généraux et qui pouvaient avoir un impact majeur.
Je n'ai jamais joué à Longstreet, de Sam Mustafa (excellent auteur de jeux) mais j'avais vu passer une discussion là-dessus sur un forum anglophone. Ce qui me perturbe avec cette idée ce n'est pas qu'un belligérant découvre soudain la présence d'un marécage (ou autre obstacle) ça en effet c'est réaliste ; mais par contre, que son adversaire ait le pouvoir d'en créer un, j'ai plus de mal... (mais je crois que ce n'était qu'une règle optionnelle).
« Il vaut mieux faire face à ce qui est derrière nous, que tourner le dos à ce qui est devant ! » (capitaine Huchehault)

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http://www.argad-bzh.fr/argad/

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