officiers 1791

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Bernard 1809
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Message par Bernard 1809 » Lun Juil 15, 2024 6:39 pm

Bonjour à tous.

Je m'interroge sur ces deux officiers.

Image

Celui debout : Officier de cavalerie ? Sabre de cavalerie ?
Quel grade ? Un capitaine ?
J'ai l'impression qu'il porte à droite une épaulette à franges courtes ?

Celui assis : Là aussi, j'ai l'impression qu'il porte une épaulette, cette fois-ci à droite, à franges courtes ?
Quel grade ? Un adjudant-major ?
Un officier de grenadier d'infanterie ? Pourtant, visiblement, il porte un havresac ?
:D :D :D
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Bernard 1809
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Re: officiers 1791

Message par Bernard 1809 » Mer Juil 17, 2024 7:03 pm

Alors ?
Personne n'a la moindre idée ?
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LECHEVALIER
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Re: officiers 1791

Message par LECHEVALIER » Jeu Juil 18, 2024 7:24 am

Cette illustration qui semble tout droit sortie d'un livre des époux Funken est assez représentative de l'infanterie française aux premiers temps de la révolution.

Aux cotés de l'ex-armée royale encore habillée de blanc, les bataillons de volontaires issus de la garde nationale, dont ils portent l'uniforme tricolore, viennent grossir les rangs des futures demi-brigades à raison de deux bataillons bleus pour un bataillon blanc. C'est l'amalgame voulu par Lazare Carnot qui donnera bientôt naissance à l'infanterie française révolutionnaire et à l'ordre mixte (un bataillon blanc en ligne encadré de deux bataillons bleus en colonne).

Les deux personnages illustrent bien la précipitation et l'improvisation qui préside à la levée en masse mais il faut comprendre que nécessité fait loi et que la toute jeune république menacée sur l'ensemble de ses frontières fait alors feu de tout bois.

Portant l'habit à la française aux couleurs de la République, (laquelle n'est pas encore proclamée) nous sommes en présence d'un échantillonnage des tenues pas toujours réglementaires de l'infanterie de ligne. En témoigne le personnage de gauche coiffé d'un casque de dragon faute d'avoir pu trouver un casque Tarleton en dotation alors dans l'infanterie dite de bataille. A droite le grenadier identifiable à ses épaulettes rouge et à son bonnet à poil semble plus proche du règlement si ce n'était ce singulier plumet tricolore placé au dessus de la cocarde.

Les deux personnages au centre pourraient être des officiers puisqu'ils portent l'épaulette.

Le personnage debout s'est équipé et armé à la diable. Il pourrait être issu des compagnies de fusiliers. Il lui manque le hausse-col qui distingue l'officier de l'adjudant. Le sabre qu'il a suspendu à un baudrier noir provient manifestement de la cavalerie. A ma connaissance les buffleries dans l'armée française (infanterie, cavalerie, artillerie et génie) sont toutes blanche. S'agit-il alors d'une fabrication civile ou d'une prise de guerre. J'incline pour cette dernière hypothèse, d'autant plus facilement que la plaque de cuivre du baudrier est ovale tandis que l'armée française n'en connaît que des carrées. Je passe sur la ceinture de toile noire, vraisemblablement issue du monde paysan et dans laquelle est passée un pistolet. Et je vous fait grâce de la culotte dont la couleur, reflet des idées politiques de son propriétaire, en fait sans nul doute l'élément le plus éloigné du règlement qui soit.

Le personnage assis est manifestement plus en accord avec ce même règlement L'épaulette portée sur l'épaule droite interroge car si cette particularité désignera sous l'empire les capitaines adjudant-major je ne suis pas certain que cette fonction existe en 1791. Le panache tombant du bicorne sur la ganse de la cocarde le désigne comme un officier de la compagnie de grenadiers, ce qui renforce mon doute s'agissant d'un adjudant-major. L'épée et le hausse-col sont conforme au règlement et n'appelle pas de remarques particulières. Les bretelles du havresac attestent que les officiers, élus par la troupe, sont issus du rang et partage son sort, jusqu'à porter eux même leur barda, jusqu'à ce que la création d'un train régimentaire vienne à les en soulager.

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Bernard 1809
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Re: officiers 1791

Message par Bernard 1809 » Jeu Juil 18, 2024 10:05 am

LECHEVALIER a écrit :
Jeu Juil 18, 2024 7:24 am
Cette illustration qui semble tout droit sortie d'un livre des époux Funken
Exact !
LECHEVALIER a écrit :
Jeu Juil 18, 2024 7:24 am
Le personnage debout s'est équipé et armé à la diable. Il pourrait être issu des compagnies de fusiliers. Il lui manque le hausse-col qui distingue l'officier de l'adjudant. Le sabre qu'il a suspendu à un baudrier noir provient manifestement de la cavalerie. À ma connaissance, les buffleteries dans l'armée française (infanterie, cavalerie, artillerie et génie) sont toutes blanches. S'agit-il alors d'une fabrication civile ou d'une prise de guerre. J'incline pour cette dernière hypothèse, d'autant plus facilement que la plaque de cuivre du baudrier est ovale, tandis que l'armée française n'en connaît que des carrées. Je passe sur la ceinture de toile noire, vraisemblablement issue du monde paysan et dans laquelle est passé un pistolet. Et je vous fais grâce de la culotte dont la couleur, reflet des idées politiques de son propriétaire, en fait sans nul doute l'élément le plus éloigné du règlement qui soit.
Le gars debout m'avait fait penser à un cavalier.
Merci pour ces réflexions intéressantes.
Ce serait donc bien un fantassin avec quelques "libertés" de son choix.

J'ai trouvé une plaque de baudrier ovale sous la révolution.
Mais visiblement cela devait être extrêmement rare.

Image
Ces plaques existent encore sous l'Empire ?

J'ai l'impression que lui et son copain portent une sorte d'épaulette à franges "courtes"... :?:
Ça vous dit quelque chose ?
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Re: officiers 1791

Message par LECHEVALIER » Jeu Juil 18, 2024 4:08 pm

l
La plaque de cuivre du baudrier est ovale, tandis que l'armée française n'en connaît que des carrées.
 

Contrairement aux fantassins britanniques qui, quelque soit leurs grade et leurs subdivisions d'arme arborent une plaque de baudrier carrée ou ovale, différente selon leur régiment, les fantassins français n'en ont pas. En revanche les cavaliers lourds ou de la ligne lorsqu'ils effectuent le service à pied portent leur ceinturon comme un baudrier afin que le fourreau suspendu aux bélières ne traîne pas au sol. C'est donc leur boucle de ceinturon de forme carrée qui sont abusivement prises pour des plaques de baudrier.

http://dragonlaprovidence.blogspot.com/ ... pieds.html

https://maquettes-figurines.fr/maquette ... -54mm.html

https://cellar-c2.services.clever-cloud ... 746750.jpg

Les cavaliers légers, et en particulier les hussards, sont pour au moins quelques uns d'entre eux de « mauvais sujets » qui cultivent une réputation bien établie de bagarreurs, de querelleurs mais avant tout de « traîneurs de sabres ».

https://www.sabresempire.com/2060/03/sa ... ssard.html

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Bernard 1809
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Re: officiers 1791

Message par Bernard 1809 » Ven Juil 19, 2024 11:53 am

LECHEVALIER a écrit :
Jeu Juil 18, 2024 4:08 pm
C'est donc leur boucle de ceinturon de forme carrée qui sont abusivement prises pour des plaques de baudrier.
Ah ça ! Je ne connaissais pas !

Pas d'idée pour ce qu'il me semble être des épaulettes à franges "courtes" ? :?:
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Re: officiers 1791

Message par LECHEVALIER » Ven Juil 19, 2024 4:14 pm

Bernard a écrit
Pas d'idée pour ce qu'il me semble être des épaulettes à franges "courtes" ?


C'est vrai que les épaulettes nous semblent sous-dimensionnées mais c'est au regard de ce qu'elles deviendrons sous la révolution et sous l'Empire. En témoigne le tableau de Charles-Louis-Auguste Couder représentant la reddition de Yorktown.

https://histoire-image.org/etudes/siege-yorktown

L'officier d'infanterie française (en uniforme blanc) qui s'adresse au marquis de Rochambeau est très probablement un officier supérieur. Quand bien même il s'agirait d'un officier subalterne vous noterez la taille très modeste de ses épaulettes, lesquelles correspondent à celles des deux officiers représentés par les époux Funken.

En 1791 l'armée française est toujours l'armée royale. Les ordonnances qui s'appliquent aux troupes réglées sont imitées par les gardes nationaux ce qui explique la taille de leurs épaulettes.

A partir de 1792 la France sera en guerre, sans discontinuer jusqu'en 1815. La société issue de la révolution et de l'Empire fera la part belle aux militaires en les dotant de tenues élégantes. La taille des épaulettes des officiers, plus importante que sous l'ancien régime, ne fera qu'ajouter au prestige de l'uniforme.

A cet égard vous aurez sans doute noté que la marquis de Rochambeau n'en porte pas tandis qu'il commande l'ensemble du corps expéditionnaire français.

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Korre
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Re: officiers 1791

Message par Korre » Sam Juil 20, 2024 10:47 am

Image

Je poste cette version. :D J'ai une question à propos du personnage à gauche ?
Il s'agit bien d'un dragon ? :?

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Re: officiers 1791

Message par LECHEVALIER » Sam Juil 20, 2024 1:09 pm

Korre:
a écritIl s'agit bien d'un dragon ?
1/Le casque bien qu'il soit très semblable à celui des dragons n'est pas recouvert du cuivre qui singularise cette subdivision d'arme.

2/ L'habit à la française avec ses revers rouges peut induire en erreur mais la couleur de fond de l'uniforme des dragons est le vert. Par ailleurs certaines unités d'infanterie comme la légion du Midi ou les tirailleurs du Pô poteront plus tard des revers écarlates.
Un escadron de dragons portant L'habit gris bleu à revers rouge sera bien bien levé, le 4 octobre 1802 par le 1er consul Bonaparte, avec deux régiments (dénommés demi-brigades) pour assurer la sécurité de la capitale dénommée : garde municipale de Paris mais là encore le casque est doré.

3/ L'arme sur laquelle le personnage n°6 repose sa main gauche est une épée (d'infanterie donc) semblable à celle du personnage n°8. Dans l'hypothèse où il s'agirait d'un dragon nous serions en présence d'un sabre droit (familièrement appelé latte) dont la garde serait naturellement à plusieurs branches.

4/ Enfin les cavaliers lourds et de la ligne comme les dragons chaussent des bottes fortes dites à l'écuyère, munies naturellement d'éperons.

Je crois cette planche d'uniforme consacrée à l'infanterie révolutionnaire. Comme je l'ai indiqué précédemment ce « casque de dragon » est destinée à ressembler au casque Tarleton que porte alors l'infanterie française. C'est sans doute la raison pour laquelle le cuivre qui le recouvrait a été dépoli. Si les épaulettes indiquent que nous avons affaire à un officier, l'absence de hausse-col dénonce l'improvisation qui accompagne « la levée en masse ». Pour affirmer son statut d'officier, le casque a toutefois conservé son bandeau en peau de léopard, tandis que la troupe se contente d'un bandeau de veau marin.

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Re: officiers 1791

Message par Bernard 1809 » Sam Juil 20, 2024 6:56 pm

Merci pour l'image.

Je suis sur les épaulettes. Je me demandais si les épaulettes à franges courtes n'étaient pas en fait des contre-épaulettes ?
Peut-être qu'à l'époque, pour faire joli, certains ont préféré porter une épaulette à frange courte plutôt qu'une contre-épaulette moins jolie ?
Les officiers de hussard et de chasseur à cheval (entre autres) portent une épaulette d'un côté et une épaulette trèfle de l'autre.

Depuis leur création (Belle-Isle, 1759), les épaulettes étaient loin de faire l'unanimité parmi les officiers.
Leur surnom était les "Guenilles de Choiseul".

Nous aurions donc un capitaine de fusiliers debout et un adjudant-major à côté assis. Fonction créée en 1790. On est bien dans le tempo ! La fonction étant récente, il a dû garder son couvre-chef de grenadier.

Pour le petit gars à gauche, je ne comprends pas bien ses épaulettes ? :?: :?:
Un colonel ? J'ai un doute...
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Korre
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Re: officiers 1791

Message par Korre » Sam Juil 20, 2024 8:08 pm

LECHEVALIER a écrit :
Sam Juil 20, 2024 1:09 pm
Je crois cette planche d'uniforme consacrée à l'infanterie révolutionnaire. Comme je l'ai indiqué précédemment ce « casque de dragon » est destinée à ressembler au casque Tarleton que porte alors l'infanterie française. C'est sans doute la raison pour laquelle le cuivre qui le recouvrait a été dépoli. Si les épaulettes indiquent que nous avons affaire à un officier, l'absence de hausse-col dénonce l'improvisation qui accompagne « la levée en masse ». Pour affirmer son statut d'officier, le casque a toutefois conservé son bandeau en peau de léopard, tandis que la troupe se contente d'un bandeau de veau marin.

Merci pour l'explication. :D

Bernard a écrit :Merci pour l'image.
C'est moi. :P

En tout cas, les uniformes sont particulièrement cocasse sur cette planche.
J'aime beaucoup le pistolet tenu à la ceinture.

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Re: officiers 1791

Message par LECHEVALIER » Sam Juil 20, 2024 10:19 pm

Bernard a écrit :
Je me demandais si les épaulettes à franges courtes n'étaient pas en fait des contre-épaulettes ?

La revue Soldats n°15 publié par les éditions Heimdal présente l'infanterie de ligne de 1780 à 1804 . Elle propose un grand nombre d'illustrations dues au talent d'André Jouineau.

https://editions-heimdal.fr/fr/soldat/1 ... t-n15.html

J'ai bien relevé page 30 une erreur concernant un bas officier du régiment de Navarre portant un hausse-col réservé aux officiers. Ceci est probablement du à un mauvais copier-coller de la légende. En revanche les officiers subalternes portent tous une épaulette à gauche et une contre-épaulette à droite.
Bernard a écrit :
Nous aurions donc un capitaine de fusiliers debout et un adjudant-major à côté assis.
C'est amusant que vous posiez la question parce que je m'interrogeais depuis quelques jours à ce sujet.

En effet si je souscris pleinement à la date de création des adjudant-majors. En revanche je m'interrogeais concernant la dénomination de cet officier.

Les lieutenant-colonels supprimés par la révolution, seront remplacés par des « chefs d'escadrons et de bataillons chargés des détails » par un décret du 18 vendémiaire An X (10 octobre 1801). Le grade de major quant à lui ne sera créé que le 20 vendémiaire An XI (12 octobre 1802), sous le consulat donc.

Si la fonction existe bien dés 1790, il n'est pas possible que ces capitaines soient les « adjoints » d'un officier supérieur dont la fonction ne sera reconnue que 11 ans plus tard et le grade crée 12 années plus tard. Alors comment appelait-on cet officier ?

Quant à savoir si ce brave capitaine portait déjà l'épaulette à droite et la contre-épaulette à gauche alors là…............... ?

Source : L'armée napoléonienne d'Alain Pigeard aux éditions Curandera page 502 et 508.

https://www.antikcostume.com/l-armee-na ... a19186.htm

Et pourquoi cet officier de grenadier, récemment élu et peu au fait des règlements n’aunait-il pas tout bonnement boutonné son épaulette à et sa contre-épaulette à l'envers ?

Plutôt que de tenter de trouver une explication plus ou moins crédible à chaque anomalie constatée – et je reconnais bien volontiers m’inscrire parfois dans cette démarche – nous devrions peut-être considérer cette illustration dans son ensemble ?

Je ne pense pas m'avancer beaucoup en écrivant que Liliane et Fred Funken dont chacun reconnaît l'érudition et le talent mais aussi le souci pédagogique, ont souhaité à travers ce dessin illustrer le caractère improvisé qui présida bien souvent à la mise sur le pied de guerre d'une armée dont les effectifs dépassaient tout ce que l'Europe avait jusque là connu.

L’enthousiasme le disputant souvent à la connaissance des règlements, la débrouillardise suppléant à la pénurie de moyens, ces anomalies ne seraient que le reflet d'une époque ou nécessité faisait loi.

Et tant pis pour les ordonnances royales, les décrets de la convention, les arrêtés consulaires et tous les règlements. Quand la patrie est en danger on ne va pas se laisser arrêter à la forme ou à la couleur du moindre bouton de culotte. Non :?:

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Bernard 1809
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Re: officiers 1791

Message par Bernard 1809 » Dim Juil 21, 2024 7:21 am

Ce n'est pas faux ! :wink:

Je cherche trop le rationnel dans une période connue pour son irrationalité...
:D :D :D
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Re: officiers 1791

Message par Bernard 1809 » Lun Juil 29, 2024 12:25 pm

LECHEVALIER a écrit :
Jeu Juil 18, 2024 7:24 am
A ma connaissance les buffleries dans l'armée française (infanterie, cavalerie, artillerie et génie) sont toutes blanches.
Je viens de découvrir que le 3ᵉ Hussards avait la buffleterie noire sous l'Empire.
A priori, seul régiment de cavalerie française avec cette particularité.
:D :D :D
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Re: officiers 1791

Message par LECHEVALIER » Jeu Août 01, 2024 7:00 am

"Bernard a écrit:
Je viens de découvrir que le 3ᵉ Hussards avait la buffleterie noire sous l'Empire.
A priori, seul régiment de cavalerie française avec cette particularité."

Vous avez tout à fait raison, je n'ai pas trop voulu entrer dans le détail. Dans la même veine vous auriez pu me parler du bataillon des matelots de la garde dont les buffleterie sont également noires mais aussi des gendarmes d'élite à cheval et des carabiniers qui ont en commun leur magnifique baudrier. C'est d’ailleurs l"un des rares élément qu'ils conservèrent de leur ancienne tenue lorsque ces derniers prirent la cuirasse.

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