Indochine - armement, habillement, équipement, tout en vrac

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Indochine - armement, habillement, équipement, tout en vrac

Message par Apa » Ven Jan 22, 2010 12:10 am

Salut à tous,

Je reprend ici une discussion de "débroussaillage" (pour moi) sur la guerre en Indo, en particulier sur l'équipement et l'aspect des troupes.
Cette discussion a commencé dans la partie "figurines", mais comme elle a sans doute plus sa place ici, je me permets de faire une copie et de placer ici ses éléments essentiels:
de Apa » Jeu Nov 26, 2009 4:19 pm

Bonjour,
J'ai besoin de quelques infos sur l'Indo. Je suis novice en la matière, mais la période me plait assez. Dans un premier temps, je regarde ce qui peut exister en figurine.

A quoi ressemblent les cies de supplétifs au service des Français? Y a-t-il un uniforme ou non? Je crois que plus la guerre avance et plus on trouve de natifs dans les rangs même des unités métropolitaines, mais qu'en est-il des unités spécifiquement indigènes?

Quel uniforme portaient les troupes africaines? Je tombe sur des infos qui parlent de mélanges de tenues françaises d'avant 1940 et un peu d'après 1945, de tenues anglaises et américaines. Ça me plait beaucoup comme idée, mais on fait ça comment en fig?
Est-ce qu'il existe des photos ou des illus sur ces troupes que quelqu'un pourrait me conseiller/faire passer?

En 15mm, Eureka fait une gamme de "légionnaires". Ces figs peuvent-elles être utilisées pour n'importe quelles troupes françaises?

Est-ce que des Américains WWII peuvent faire l'affaire? Je pense par exemple aux Gis de base, voire aux Marines du Pacifique peut-être. A moins qu'un ou deux éléments de l'équipement ne les cataloguent trop américains…

Bref, tous les conseils sont les bienvenus , merci de votre aide,

Franck
de brian » Jeu Nov 26, 2009 6:21 pm

Les uniformes du corps expéditionnaire en Indo, c'était tout, sauf uniforme ! Au sortir de la 2ème GM, l'armée Française faisait feu de tout en matière d'armement et d' uniformes. En Indochine, le climat faisait que les équipements étaient rapidement usés, délavés.
La gamme de figurines "Euréka" donne une bonne idée de ce que pouvait donner les tenues pour l'ensemble des unités, le chapeau de brousse était porté autant que le casque d'acier (origine US). Les bataillons paras avaient des tenues cam d'origines diverses, Anglaise, US et par la suite Française. Pour l'armement, c'était pareil, surtout au début du conflit, on pouvait trouver au sein d'une section du PM Thompson, du garand, du Lee Enfield, de la carabine M1, du FM 24/29, de la MG 34 ou 42, un vrais casse tête au niveau logistique. Vers 1948-49, une certaine standardisation se met en place.
Si tu veux avoir une petite idée de la chose, regarde les films "la 317ème section" et "Dien bien phu" de Schoendorffer.
de Apa » Ven Nov 27, 2009 4:04 pm

Pour les casques US et les chapeaux, j'avais bien saisi, par contre les Eureka mettent des casquettes dans leurs 'bush hats'. Encore une fois je connais pas grand chose, mais s'il s'agit des casquettes bigeard, elles apparaissent qu'à Dien Bien Phu d'après ce que j'ai lu . Est-ce qu'il peut s'agir d'autres modèles?
J'ai vu un casque anglais en photo. Avez-vous une idée si on le retrouve porté par certaines unités en particulier, par exemple chez les Nord Africains? Je suppose que les Tabors ont posé leur djellabah et c'est plutôt "tout le monde en short et chemisette"

Je penche plutôt pour la première période, disons jusqu'à la fin 50 ou 51. Donc pas trop d'effets "modernes".

merci!
de brian » Ven Nov 27, 2009 7:51 pm

La casquette "Bigeard" fut créer est adopté un peu après sa prise de commandement, en 1953. La coiffure était spécifique au 6ème BCP. Elle se développa pour l'ensemble des troupes TAP, en Algérie à partir de 1955. Concernant le casque Anglais, personnellement je ne l'ai jamais vu, mais il est vrais que des unités comme le 21ème RIC étaient équipées à la britannique en 1945 lors de leur arrivé à Saïgon. J'ai pas mal de photos ou ont peut les voir en béret Britannique marron, est ce qu'en opération, ils portaient le casque Anglais ?! si quelqu'un a des photos qui vont dans ce sens ?

Pour les unités Africaines (occidentale ou du nord), elles portaient les mêmes effets que le reste du corps expéditionnaire, y compris les Tabors. La Djellabah était surtout adapté pour les montagnes de l'Atlas et en Europe.
de pacofeanor » Sam Nov 28, 2009 8:14 am

Pour les casquette, il y en avait, copie "maison" du modêle USMC, ou de coupe plus "civil" dans des materiaux divers, camouflage usmc ou GB, toile HBT verte.....
En indo tout est possible, tout est réalisable!!!!

cordialement
paco
de Apa » Lun Jan 04, 2010 9:14 am

Salut à tous,

Quelques infos (ou confirmations d'infos) en complément de ce qui a déjà été dit ici, et suite à une discussion avec un ancien du 23ème RIC:

Les Français sont hétéroclites au possible, en particulier en 46-47. Lui-même est arrivé en Indo le 7 janvier 47. Pour toute l'année 47, sa compagnie n'a reçu que 2 paires de chaussures. La plupart du temps, les gars étaient pieds nus. En opération, ils portaient généralement ce qu'ils pouvaient se fournir "dans le civil" (surtout des baskets).

Pour les uniformes, c'est pareil, voire pire.
En France, en septembre ou octobre 46, mon caporal est équipé en gros drap français (il précise que les uniformes US étaient de bien meilleure qualité) avec casque anglais.
En arrivant en Indo, il est incorporé, "avec une centaine de camarades", au I/23°RIC qui est équipé à l'américaine, mais il portera son casque anglais "pendant plusieurs mois" (c'est peut-être aussi le cas des autres nouveaux arrivants).
Courant 47, j'ai pu voir plusieurs photos qui confirme qu'il sera affublé du casque US, mais il m'a aussi dit qu'ils avaient même porté des casques japonais pendant un temps!
Concernant le casque anglais, il se marrait en m'expliquant que la coiffe intérieure (le casque léger, quoi) était fixée au casque proprement dit par une unique vis au sommet du crâne. Alors si cette vis était mal serrée et que le gars faisait un mouvement trop brusque de la tête, il se retrouvait avec une assiette de métal qui lui tournait sur la tête, façon girouette .

Côté armement, il reçoit un fusil américain 1917 (Enfield) en arrivant. Puis il fait mention d'autres armes, comme une carabine M1, une Thompson (il possède plusieurs en même temps). Il a aussi un p38 qu'il avait récupéré en 45 en Allemagne, je crois.
Lors d'une embuscade de nuit en avril 47, il fait mention d'un PM Beretta appartenant à sa section, arme "non affectée, qui servait à l'occasion pour tous, pour ce genre de mission".
Son unité, en poste à Tiên Yên, sera dotée de MAT49 en remplacement des MAS38 le 28 décembre 1950.
Pour l'artillerie, il mentionne un obusier de 3,7 pouces/94mm (anglais, reliquat des combats de Malaisie) qui arrive au poste de Trang Bach fin jour de février 49. Il n'ont pas d'artilleurs, ni d'appareil de pointage sur la pièce, mais les gradés ont droit à une formation sommaire et les munitions ne manquent pas: ils peuvent tirer jusqu'à 300 obus par semaine.
Devenu chef de la section d'appui de sa compagnie, il reçoit le canon SR 57mm le 1° juin 1951.

Le sentiment d'être "oubliés" prédomine. Dans son "journal de marche", il fait un état des lieux en juin 47: l'état des armes et des fringues est déplorable. Leurs fusils rayés ont tellement donné qu'ils sont quasiment lisses. "Les chaussures, les équipements et les uniformes tombent en lambeaux et ne sont pas remplacés" écrit-il. Malgré cela, il précise que "le moral et l'état d'esprit reste excellents".
Il m'a aussi dit avoir porté des vêtements pris sur les prisonniers viêts.

Autre petite anecdote : le même journal de marche, en octobre 50, parle de Lang Son. Le I/23° RIC fait partie des renforts envoyés pour tenter d'enrayer le désastre de la RC4. En fait, on détruit tout ce qu'on peut avant d'évacuer la ville en laissant des quantités immenses de matériel aux VM. Mais on ne fait pas sauter les munitions de peur d'alarmer l'ennemi et déclencher une attaque à outrance pendant la retraite qui est déjà assez bordélique comme ça. Alors on se contente de brûler des uniformes neufs. Les gars du RIC sont écœurés parce qu'ils portent des habits usés jusqu'à la corne et le colonel qui supervise la destruction leur interdit formellement de changer leurs vêtements avec ceux qu'ils sont en train de cramer…

Franck
de brian » Lun Jan 04, 2010 11:51 am

merci pour cette "mise en situation". C'est toujours intéressant de discuter avec des vétérans, car on a très souvent un éclairage différent de la situation, surtout dans la vie de tous les jours. Les récits que j'ai pu recueillir témoigne aussi des mêmes problèmes, sur l'armement disparate surtout dans l'immédiat après guerre (1945 / 50), un vrais casse tête au niveau de l'approvisionnement. Pour les tenues et les équipements, c'était un peu pareil, on faisait de tout bois.

Merci encore
de Renaud » Lun Jan 04, 2010 12:11 pm

Mon grand-père était officier dans la Légion en Indochine. Il a aussi laissé un journal. Ce qui en ressort également, c'était les conditions d'hygiène effroyable, les camarades qui tombaient comme des mouches à cause de la dysenterie, et le déchirement qu'a été le départ, sachant que les supplétifs vietnamiens de la guérilla contre le Viet-Minh, avec qui ils étaient très proches, étaient abandonnés et allaient selon toute vraisemblance être massacrés.

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Message par Apa » Ven Jan 22, 2010 12:37 am

Bon, et puis dans la foulée, je continue :) .

Je cherche toujours, à vitesse d'escargot, des infos sur la période, en particulier sur la RC4 en 50, mais pas seulement.
Je viens de tomber sur le témoignage 50 ans plus tard d'un ancien de Cao Bang/Dong Khé: le sgt Thévenet, chef du groupe mitrailleuses de la Cie du 8°RTM qui a eu le douteux privilège de subir le premier assaut viet minh de la bataille de la RC4 (et aussi d'y laisser à peu près toutes ses plumes).
Or ce sergent décrit l'attaque, brusque et ultra violente des Viets qui, de nuit, ont réussi à encercler la Cie sans aucun bruit et qui jaillissent des fourrées, à 30 mètres dans le dos des Marocains. Le contact est immédiat et se révèle vite fatal aux tirailleurs.
Ma surprise vient de cette phrase:
"(...) corps à corps à dix contre un, avec d'un côté les Kalachnikov qu'on n'avait jamais vues, et de l'autre des PM38 trop petits et de lourds fusils Enfield".

Je doute que la mémoire de cet homme lui fasse défaut sur un évènement aussi traumatisant que cette défaite française.
Mais est-ce vraiment possible que les VM aient déjà des AK47 en octobre 50? Si oui, cela doit être des dotations bien faibles ou alors réservées à qqs sections d'assaut. Je n'ai jamais vu de telles armes mentionnées ailleurs.
Je me dis qu'il est possible qu'il confonde avec des Sturgewehr 44. Mais c'est la même chose pour ces armes, je sais que les VM en ont eu entre les mains mais je ne suis pas sûr que ce soit en grandes quantités.

Qu'en dites-vous? vous croyez qu'on peut recruter qqs groupes armés de AK47 pour représenter des troupes d'élite VM, par exemple?

Sinon, les mitrailleuses du groupe Thévenet sont deux Reibel (MAC 31 ou MAC 34), de même que celles du 1°BEP.
Pour le BEP, Bergot dit que les gradés ont le StG44 et les soldats le MP40. Ce qui n'exclut pas les fusils français, je pense. Je ne connais rien en munitions, mais ça doit être un sacré bordel pour réapprovisionner tout ce monde là.


@ Renaud:
le journal de ton grand-père est-il disponible à la lecture d'une manière ou d'une autre? Dans quelle unité était-il?


Franck

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Message par pacofeanor » Ven Jan 22, 2010 8:30 am

Bonjour, je ne suis pas spécialiste de la pèriode mais ne se pourrait il pas que les kalash soient des ppsh russes? C'est beaucoup plus logique à cette époque (pour rappel c'est ce qu'a le grand frêre chinois en corée à la même date!!!!

corialement
paco
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Message par Apa » Ven Jan 22, 2010 10:34 am

Ben je sais pas bien. c'est sûr que le Viet Minh a des ppsh, mais ça me parait bizarre qu'un militaire les confondent avec des AK47. Bien sûr, à l'époque, c'est pas dit que les soldats français aient vu beaucoup plus de ppsh que de kalash, mais après coup, le gars doit bien avoir eu l'occasion de faire la différence. Après, la mémoire n'est pas infaillible.Le témoignage du sgt (ou caporal d'après Bergot) Amédée Thévenet auquel je me réfère date de la commémoration de 2000, soit 50 ans après la bataille!

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Message par Oncle Ho » Ven Jan 22, 2010 11:48 am

Assez d'accord avec Pacofeanor, je suis étonné de ce témoignage.
Pour info, j'ai trouvé cela concernant l'AK47 :
"Adopté en 1951 par l’Armée rouge, elle n’est distribuée largement aux troupes russes qu’à partir de 1959. Ensuite, l’ensemble des forces du Pacte de Varsovie en sera équipé, des versions « indigènes » étant produites. Il ne sera donné aux mouvements d’insurrection d’inspiration communiste que plus tard. C’est pour cette raison que l’armée française ne le rencontrera ni en Indochine (1945-55), ni lors de l’opération de Suez (1956), ni en Algérie (1954-1962)."
[...]
C’est en 1978 que les soldats français se heurtent pour la première fois directement à des adversaires armés d’AK-47. Tout d’abord au Liban, les forces françaises engagées sous mandat onusien sont confrontées à des fedayins palestiniens équipés de cette arme déjà célèbre.
Source : http://www.cf2r.org/fr/notes-actualite/ ... -ak-47.php
(\__/)
(='.'=)
(")_(") Voici Lapin. Copiez et collez Lapin dans votre signature pour l'aider à concrétiser sa domination du monde.
http://clubleshakko.blogspot.com/

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Re: Indochine - armement, habillement, équipement, tout en vrac

Message par brian » Ven Jan 22, 2010 5:03 pm

Concernant les AK47 équipant des unités "régulières" du Viet minh, c'est certainement une erreur. Les armes étrangères étaient essentiellement Soviétiques, Mosin Nagant, PPSH en chargeur courbe ou circulaire, FM DP, mitrailleuses Maxim et Dshk, mortiers de 81 et 120 mm. A partir de 1951, ils reçurent des obusier de 105 HM2 US, matériels récupérés par les Chinois en Corée, ainsi que des 57 mm SR.

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Re: Indochine - armement, habillement, équipement, tout en vrac

Message par stonewall » Ven Jan 22, 2010 8:16 pm

Etant nouveau venu dans l’historique et un grand fan des figurines « grandes tailles » (28mm, 54mm, 1/35), je ne dirai rien sur les figurines de peur de dire des âneries. Mais les eureka me semblent pas mal pour les troupes d’élite type paras, pour les troupes de GM je prendrai quand même des USMC avec BAR et Garand, histoire de montrer la différence dans les équipements entre les paras/légion et les autres troupes.
Je signale quand même qu’il y a pas mal de références en 1/72 plastique, je ne sais pas ce que ça fait par rapport au 15mm mais vu que c’est ce qui est le plus utilisé pour les wargames Corée et Vietnam. L’avantage c’est qu’il y a une « flopée » de fabricants de véhicules plastiques pour cette échelle :
Pour le début du conflit =
- Français = http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=89
- Français = http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=433
Pour la période 49-54 =
- Français = http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=86
- Français = http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=1507
- Français = http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=353
- Paras = http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=457
Pour le viet minh je n’ai malheureusement pas trouvé grand-chose, seulement des éléments de la guerre de Corée et guerre du vietnam mais qu’il faudrait retravailler un peu chez IMEX pour les premiers et ESCI/REVELL pour les seconds






En revanche, sur la guerre d’Indochine, j’ai une certaine connaissance. En effet, ce sujet m’intéresse depuis plusieurs années et mes réalisations universitaires concernent ce sujet depuis deux ans. Voici donc un résumé de tout ce que j’ai pu lire, voir, entendre :


- sur les équipements du CEFEO :
les premières unités arrivées (2°DB, 3° et 9° DIC) sont équipées sur le modèle des FFL donc équipements américains et britanniques (britanniques essentiellement pour la 3° DIC relevant les unités GB au Sud). Les troupes « légères » (paras et supplétifs) portent rarement des casques, plutôt les bérets (rouges, bleus, noirs ou verts au choix) ou le chapeau de brousse. Les artilleurs, tirailleurs, marsouins, bigors et cavaliers préfèrent le casque du fait des éclats et des embuscades, la mobilité est plus secondaire pour ces unités. Les commandos sont souvent en « Pyjamas noirs ». La légion conserve sa tenue traditionnelle. Pour les goumiers et tirailleurs peu conservent leurs symboles uniformologiques dans les combats.
Globalement, les tenues sont des treillis verts ou des shorts-chemise pour les troupes de secteur et les supplétifs. Les troupes « d’élite » (selon la terminologie traditionnelle) ou de GM. A noter que de nombreuses unités de supplétifs et de gardes indochinois sont encadrées par des gendarmes des légions de gendarmerie en Indochine. Les uniformes sont assez sommaires en général (short et chemise). Il n’y a globalement pas de différence entre CEFEO et autochtones ou armées nationales dans les uniformes, c’est plutôt le type d’unité qui conditionne la qualité des équipements.
Les forces armées vietnamiennes sont équipées à l’américaine même si beaucoup d’unités transférées conserveront leurs équipements français (armes et « bagages »).


- Les armements du CEFEO :
- Les armes d’infanterie : une grande diversité dans les premières années ainsi que dans les unités de secteur et les supplétifs avec des matériels américains (USM-1, Thompson, BAR, garand), anglais (Bren), mais aussi des armements japonais, chinois et français d’avant guerre et de 1940-1945. Pour les troupes parachutistes, au début de la guerre, MP-40 (mais apparemment peu de MG car dans « le bataillon des réprouvés/condamnés » presses de la cité les anciens LVF/SS le déplorent) et Thompson ou USM-1 sont particulièrement présents. Ils sont parmi les premiers à recevoir les nouveaux équipements français : Mac 24/29, Mat 49, Mas 36. Seule la carabine US M-1 reste dans cet arsenal car elle n’a pas d’équivalent. Par ailleurs, l’armée française a toujours fait un grand usage des grenades à fusil d’où les VB ou « lance-patates ». Pour les supplétifs, les armements dépendent du type de supplétifs, les unités rattachées aux régiments sont assez bien équipées mais les « enfants oubliés » dans les rizières ou les plantations, c’est beaucoup plus compliqué (selon certains ouvrages, plus d’une centaine de modèles de fusils différents pour les supplétifs). A partir de 1949, une certaine standardisation dans les unités régulières mais pas pour les supplétifs.

- Les armes lourdes : moins diversifiés dans les unités régulières (mortiers américains ou français, canons sans recul, mitrailleuses lourdes). Seuls les postes ont en général des équipements hétéroclites : mitrailleuses françaises d’avant 1940, canons américains de 37mm, beaucoup de pièces de DCA en tir tendu, canons de 20mm et 40mm de Messerschmitt ou bofors ou oerlinkon.

- L’artillerie : d’abord des canons anglais de 25 pounders, puis des 105 et 155 américains. On trouve aussi d’anciennes pièces françaises dans les garnisons et les postes. Les postes disposent d'armes anciennes le plus souvent , Reiber, Hotchkiss, 37mm et 57mm AT/AP américains, 75mm français, 20mm et 40mm AA.

- La marine : je ne parlerai pas des unités de haute mer mais des dinassaut et de la marine khaki. Il y a quelques vieilles « barcasses » françaises mais ce seront essentiellement des engins de type LCVP, LCM, LVT (alligator), les crabes, etc … avec des armements de bord très variés.

- Les véhicules : AM-8 (M-8 US), chars M-24 Chaffee, M-4 Sherman, M-10 TD, M-8 obusier, M-7 priest et M-36 sûrement, scout cars et half-track pour les transports. Des GMC, dont certains emportant des canons de DCA en tir tendu sur les plates formes arrière (l’ingéniosité française depuis Bir Hakeim ……).

- Les avions : Spitfire au début puis F-8 bearcat, F-4 corsair, P-63 kingcobra, SBD dauntless, SB2C helldiver, B-26, privateer, transport JU-52, C-119, C-47. Peu ou pas d’hélicoptères (seulement une trentaine à la fin de 1954 et surtout en Médévac).


Le Vietminh
Il y a deux types de troupes différentes et cela conditionne les équipements :
- les forces locales, régionales, la guérilla : armes de prise françaises, américaines, stocks russes, allemands, chinois et japonais. Pas ou peu d’armes lourdes ou collectives en dehors des FM. Pour les uniformes, il n’y en a pas, tenues noirs ou vertes des paysans tonkinois essentiellement.
- Les forces « régulières » : armes soviétiques PPSh 41, SKS, DP-26, Canons sans recul, mortiers, Dshk (12,7mm), mortiers, maxim 1908 et SG-43, … les uniformes sont assez proches de ceux des réguliers VC/APV (sable ?) en 1965, avec un grand usage du casque en latanier et des casquettes type Corée.
Pour le AK-47 c’est une arme représentative mais de la Guerre du Vietnam. Il est plus qu’improbable qu’elle est servie aux VM. Souvent des pièces d’artillerie sont récupérées et utilisées par le Vietminh (75mm français surtout). Ce n’est qu’en 1954 qu’il y a un véritable parc d’artillerie (105mm, 37mm AA, etc.…).








Quelques références visuelles ou littéraires parmi d’autres :
- l’excellent « la 317° section » de Schoendoerffer
- (moins bon selon moi) « Dien Bien Phu » du même
- la première scène de « nous étions soldats » avec Mel Gibson (mais ça va pas loin)
- la guerre d’Indochine Georges Fleury
- combats en pays thaï de R. Muelle presses de la cité
- hoa binh De Lattre attaque en Indochine Philippe Fouquet-Lapar Economica
- l’armée française dans la guerre d’Indochine CEHD éditions complexe
- tout ce que les presses de la cité ont pu produire : bataillon bigeard, bataillon de choc en Indochine, la bataille de Dong Khé, paras-légion le 2° BEP de Pierre Sergent, …
- les éditions économica traitent de nombreux sujets d’histoire militaire

Internet
sur les dinassauts :
http://flottille.amphibie.free.fr/indochinehistoire.htm
http://www.netmarine.net/forces/operatio/indo/index.htm
les unités :
http://members.multimania.co.uk/indochine/index.html
voir la section CEFEO assez intéressante
les véhicules :
http://www.chars-francais.net/new/index ... &Itemid=57
photos :
http://www.ecpad.fr/Ecpa/pagesDyn/colle ... =4&photo=1



voila j'espère avoir un peu aidé pour ce sujet

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Message par Siaba » Ven Jan 22, 2010 8:56 pm

Là, je crois que t'as même beaucoup aidé :wink:

Si j'ai bien suivi, pour faire l'armée française en 25mm faudrait convertir des figurines d'anglais ou d'américains WWII. Pour le viet-cong, TAG propose des réfèrences sympa par contre.
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Re: Indochine - armement, habillement, équipement, tout en vrac

Message par stonewall » Ven Jan 22, 2010 10:33 pm

seulement notre camarade semble être plus tenté par le 15 mm . ps le 1/72° ça correspond à quoi comme taille ??
eureka fournit des figurines pas trop mal me semble-t-il pour la période et la taille . pour les Britanniques, à part les commandos marine et encore leur intéret est limité , dans un souci de cohérence et de jouabilité il vaut mieux , à mon avis privilégier des différences sur les types de troupes :
- paras (avec les casques spéciaux et les bérets et casquettes)
- troupes de GM (réguliers avec casques lourds ou képi et équipement US)
- troupes de secteur et supplétifs + éventuellement quelques commandos et GCMA


après pour toutes les échelles c'est pareil, il faut trouver une marque qui puisse fournir les Français et les Viet-minh (personne n'aime jouer avec des cartons face à des figurines). et malheureusmeent il semble ne pas y en avoir beaucoup. donc il risque de devoir bricoler un peu sur d'autres références. le manque de standardisation relatif des forces françaises en Indochine ne va pas faciliter le boulot s'il veut avoir un assez bon rendu. Ce n'est pas comme faire des vendéens avec des ACW perry !!! ne serait-ce que par les armements comme on le constate. De plus, on a parlé de la RC4, là on a un exemple de force constituée d'à peu près tous les types de troupes présentes en Indochine : le BEP, les partisans tho et les compagnies supplétives du secteur, les tirailleurs, les goumiers, la Légion, le BCCP. c'est pareil pour DBP avec la Légion, les paras métro et colo + vietnamiens, les thais (BT et supplétifs), les tirailleurs, les artilleurs, etc ...


je pense simplement, vu la qualité des CR sur la guerre de Corée et la Guerre du vietnam, que c'est l'échelle qui donne le plus de latitude au joueur en permettant de jouer des sections ou des groupes ainsi que des véhicules. la guerre d'Indochine sans quelques blindés, un ou deux avions (reco et appui-feu) et quelques éléments de dinassaut ça doit être triste à mourrir. ça me semble aussi une échelle permettant de réaliser des campagnes à plusieurs joueurs, arborescentes et fictives du style "si la garnison de Dien Bien Phu avait été renforcée", "si le GM 100 avait été plus conséquent et avait percé", etc , etc ... certes il faut fouiller un peu pour avoir des ordres de bataille précis ou un aperçu complet des forces présentes en Indochine à une date précise, mais je pense que ça peut valoir le coup.

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Message par Apa » Lun Jan 25, 2010 9:24 am

Salut tout le monde,
Effectivement, aucune trace de AK47. Très probablement sa mémoire qui fait défaut à notre témoin.


@ Stonewall:
Merci pour cette tirade. Elle confirme beaucoup de trucs que j'ai pu trouver jusque là et m'en m'apprend d'autres.
Quel est ton sujet de recherche? Si tu as d'autres infos que tu juges intéressantes à faire passer, je suis toujours preneur.
A ce propos, peut-on trouver des OdB un peu détaillés sur le Net?
Globalement, les tenues sont des treillis verts ou des shorts-chemise pour les troupes de secteur et les supplétifs. Les troupes « d’élite » (selon la terminologie traditionnelle) ou de GM.
Euh, là, y a une phrase que t'as pas terminée. Et la suite m'intéresse :) .

Côté figurine, le 1/72° n'est pas du tout compatible avec le 15mm. Tu peux te rendre compte ici: http://atelierpa.blogspot.com/2009/12/indo.htmlet il n'y a pas le moindre viet plastique à ma connaissance.
En 15mm, Peter Pig a une pochette VM au sein de sa gamme Viet Nam, ainsi que QRF. Ça fera de la masse que je compte bien compléter avec la gamme Eureka.

Sinon, je suis d'accord avec toi pour la représentation.
Je prends du WWII surtout US pour les tirailleurs, goumiers, marsouins, etc et des Eureka pour faire les TAP. La peinture permettra de les différencier un peu plus. Sur la RC4, le BEP a un treillis camo moucheté et quelques officiers de goumiers semblent déplorer avoir reçu des tenues "caca d'oie", moches et surtout dangereuses (car ils craignent que l'aviation ne les prenne pour des Viets, ce qui se vérifient rapidement, bien sûr).
Je pense que les figs de Chindits peuvent bien marcher aussi.

Côté armement, c'est dommage que personne ne fasse de paras avec des PM allemands, mais je n'ai pas l'intention de pousser jusqu'à trafiquer des fusils US en 15mm pour en faire des MAT. :wink:

Je suis un peu plus embêté pour faire les supplétifs. J'aimerais éviter d'avoir des figs VM dans le camp français, mais là, je crois que j'aurai pas le choix.

Enfin bref, des commandes sont en cours, j'espère surtout ne pas avoir de surprises en compatibilité des marques.


Les actualités:
http://www.dailymotion.com/video/x23b0v ... -la-jungle
à la fin du reportage (2'55), les artilleurs portent des casques Adrian. Troupes viêtnamiennes certainement.
Dernière édition par Apa le Lun Jan 25, 2010 6:31 pm, édité 1 fois.

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Re: Indochine - armement, habillement, équipement, tout en vrac

Message par Siaba » Lun Jan 25, 2010 10:54 am

Pour répondre à quelques interrogations:
- le 1/72° correspond au 20mm en figurines
- ESCI avait fait une boite de viet-cong de la guerre du Viet-Nam. Ils doivent donc être équipés de RPG et d'AK47. Après, c'est du plastique, il y a donc peut être moyen de modifier l'armement :roll:
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Re: Indochine - armement, habillement, équipement, tout en vrac

Message par Oncle Ho » Lun Jan 25, 2010 7:37 pm

La meilleure solution, c'est de mixer les chinois IMEX avec les vietnamiens ESCI (pour les casques en latanier).

http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=807
http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=104

Mais je suppose qu'il en faut des masses (vagues humaines), surtout contre des légionnaires retranchés et supportés par du lourd, alors rapport qualité / prix / temps, je préconiserais les 15mm 8)
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Re: Indochine - armement, habillement, équipement, tout en vrac

Message par stonewall » Mar Jan 26, 2010 10:06 am

Merci pour les tailles. J’ai un peu de mal à me représenter le 1/72° comme du 20mm et les citadel/GW comme du 28mm seulement. Vu que personnellement le 1/72° me donne beaucoup plus de mal dans la réalisation que le GW. Mais j’ai peut-être juste trouvé mes limites …

Malheureusement pour les ordres de bataille sur le net ce n’est pas très fourni (wikipédia = DBP et RC4) le mieux c’est de piller des bibliothèques (presses de la cité, économica, …). il serait intéressant d’accéder à certains musées ou archives (fréjus pour les troupes coloniales et vincennes, …) pour avoir des comptes rendus EM et autre. Pour ceux qui sont dans les grandes villes (Lyon) il y a les cercles militaires dans certaines casernes importantes qui sont accessibles au public. La bibliothèque du Quartier général Frère est assez fournie et on y est très bien accueilli.
- economica : livres sur les batailles de Hoa Binh et Na San
- presses de la cité : RC4, Bataillon Bigeard, paras-legion 2° BEP, etc …



@ apa
La fin de la phrase signale que les troupes d’élite (paras) ou de GM portent des tenues « complètes » ou standards, américaines pour les troupes terrestres et camouflées type Bigeard ou Léopard (légérement différentes de celles d’Algérie) pour les paras (les tenues camouflées leur sont affectées très tot apparemment).

Pour les figurines : pour les soldats avec MP40 n’existe-t-il pas des références d’américains avec des M-3 greasegun qu’on puisse « trafiquer » pour le 15mm, la taille devrait suffir à faire illusion. Pour les supplétifs, je ne prendrai pas de VM ou VC car les couvre-chefs et uniformes ne correspondent pas tout à fait. Pour les commandos « pyjamas noirs » utilise des VC/VM avec le chapeau de brousse ou le casque rond en latanier (le Commando Vandenberghe est souvent présenté ainsi sue les photos). Utiliser les chindits me parait une excellente idée, beaucoup plus représentative.
Pour les images d’archives, on réutilise (réutilisait) parfois d’anciennes bandes. A mon avis il s’agit des effets présents au début du conflit. Le casque adrian n’est pas très adapté et globalement les troupes coloniales d’artillerie avaient reçu les équipements US. Mais il est toujours possible que quelques batteries aient conservé leur casque. Et les vietnamiens ont été largement fournis en matériel US. Peut-être des laotiens du BAAL plutot. Encore que la présence d’indochinois dans une unité ne garantisse pas son caractère « national ».
Pour le 1/72°, les figurines proposées et présentées par oncle Ho me semblent convenir assez bien après un petit travail d’adaptation.
En 15mm pour les commandos prend des VM et des chindits pour les supplétifs voir pour les troupes de secteur. les gurkhas et australiens, comme les chindits peuvent poser problème pour les brellages anglais. Sinon les eureka « bush hat » feront l’affaire.
Je reconnaît que pour un tel sujet, le 1/72° me parait plus adapté du fait de ce que j’ai vu des CR que j’ai vu sur ce site concernant le vietnam et la Corée, permettant aussi l’emploi de véhicules (largement disponibles chez italeri notamment LVT). mais effectivement la charge de travail et surement financière sera plus conséquente dans ce cas.




Enfin concernant mes recherches, qui sont des réalisations universitaires sans prétentions:
- l’an dernier mon sujet de mémoire était : « l’emploi des troupes autochtones dans la guerre d’Indochine », sur fond de l’emploi des nationaux dans des guerres dites de « décolonisation » comme vecteur de succès politico-militaires. (environ 90 pages)
- Cette années je travaille sur un comparatif entre les méthodes françaises et américaines en Indochine (45-55 puis 55-75) de lutte contre la guérilla dans les domaines politiques et militaires , le but étant de faire un bilan de ce qui marche et de ce qui ne marche pas dans ce cadre de guerre (sans le caractère religieux donc).

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Re: Indochine - armement, habillement, équipement, tout en vrac

Message par Oncle Ho » Mar Jan 26, 2010 2:30 pm

stonewall a écrit : Je reconnaît que pour un tel sujet, le 1/72° me parait plus adapté du fait de ce que j’ai vu des CR que j’ai vu sur ce site concernant le vietnam et la Corée, permettant aussi l’emploi de véhicules (largement disponibles chez italeri notamment LVT). mais effectivement la charge de travail et surement financière sera plus conséquente dans ce cas.
A mon humble avis, je dirais que le 15mm a beaucoup d'avantages : on peut disposer de plus de place sur une table et les figs passent mieux aux échelles "larges" (bataillons, régiments)

Il faut reconnaître que le 1/72° plastique était une sorte de pis-aller.
Quand j'ai commencé à m'intéresser au Vietnam (il y a 15 ans :| ), les figs 15mm n'existaient pas encore. Maintenant, je troquerais bien mes Grunts contre du 15mm FoW ou Peter Pig, mais il faudrait refaire tout les décors, le matériel, etc...
Pour la Corée, même dilemme : aucune référence plomb n'existe à ma connaissance (sauf QRF si je me souviens bien, mais c'est très moche). Par contre, la gamme IMEX est disponible à pris modique, on peut toujours bricoler les figurines et les maquettes de chars sont faciles à trouver.
Peut-être que dans quelques années ont trouvera des Chinois guerre de Corée en 15mm aussi belles que les 20mm qui sont actuellement disponibles chez Reivers. (je suis en train d'en peindre des tonnes et je résiste pas à l'envie de vous montrer à quoi elles ressemblent -photo du vendeur- :mrgreen: )

Image

Alors, si les 15mm existent pour indo, pourquoi s'en priver ????
Pour le reste, je suis d'accord avec Stonewall, une fois sa petite troupe de légionnaires peinte et soclée, il faut étoffer ses forces avec d'autres références puisées dans les figs WW2. Pour les combattants Vietminhs, c'est du boulot d'en peindre suffisamment (pour la règle CWC, compter 4 socles de vietnamiens pour un socle de Para).

Bon courage Apa et tiens nous au courant de l'avancement de ton projet.
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Re: Indochine - armement, habillement, équipement, tout en vrac

Message par stonewall » Sam Avr 10, 2010 4:52 pm

alors on pourra bientot les voir ces réalisations sur la guerre d'Indochine ??


Dernière remarque peut-être déjà posté i ly a quelques temps : j'ai jeté un oeil plus détaillé sur les figurines 15mm eureka, donc mon avis définitif sur les figurines :
- les French foreign legion sont très bien pour les réguliers , notamment les paras , hésite pas à mixer casques de saut et chapeaux.
- pour les réguliers (infanterie coloniale surtout) je pense que les US Marines fourniront des troupes correctes et plus variées, en plus tu peux les utiliser pour les unités vietnamiennes de l'ANV équipées avec des armes américaines.
- pour les supplétifs, les gurkhas et les australiens sont pas mal (sans casques britanniques, ni couteaux gurkha) , après avoir re-re-revu la 317° section, les équipements style Britannique semblent assez présents et les chapeaux sont corrects pour la période indochinoise.
- enfin, à cette échelle tu as l'avantage de ne pas avoir trop de détails sur les fusils qui sont pas toujours les mêmes dans les unités supplétives.

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