Les guerres de Napoléon III

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Nicofig
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Les guerres de Napoléon III

Message par Nicofig » Mer Jan 09, 2008 7:56 pm

Bonjour à tous,
c'est en néophyte que je prend le clavier. Je pense connaitre les guerres napoléonienne de manière convenable cependant je suis plus ignare avec les guerres du second empire. Or depuis quelques jours, on en parle beaucoup sur le forum et j'aimerais avoir quelques réponses à plusieurs questions sur le sujet.

- En quoi les guerres du Second Empire se differencie-t-elle de la periode napoléonienne ou de la période de la Sécession ?

- Est-ce lié à une utilisation moins importante de la cavalerie lors de celles-ci par rapport à la période napoléonienne ?

- Au niveau des uniformes, a-t-on toujours une grande diversité ?

- Les batailles etaient-elles faites de grandes manoeuvres ou etaient-elles plus statiques et frontales ?

- Connaissez-vous de bons ouvrages sur le sujet ?

- Connaissez vous de bonnes règles de jeu ?

Merci de m'eclairer
:wink:

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Siaba
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Message par Siaba » Mer Jan 09, 2008 9:03 pm

Je suis pas expert mais je vais essayer de te répondre assez brièvement et rapidement (et donc risquer de proférer quelques âneries).
On pourra revenir sur certains points par la suite si tu le souhaite.
- En quoi les guerres du Second Empire se differencie-t-elle de la periode napoléonienne ou de la période de la Sécession ?

Pour simplifier, je dirais que c'est surtout l'armement de l'infanterie qui change, et par là même, les tactiques. Les fusils sont plus précis et portent plus loin, du coup on combat en ligne. Les assauts d'infanterie et de cavalerie deviennent trés meurtriers pour les assaillants. La cavalerie perd de son importance.
Tout ça s'accentue avec l'arrivée du fusil à chargement par la culasse (en 1848 pour les prussiens, en 1867 pour les français).
Au niveau stratégique, on voit l'arrivée du chemin de fer et du télégraphe qui permettent de transporter rapidement des masses de troupes et de transmettre des ordres. Par contre, je vois pas trop de diffèrences entre les guerres du Second Empire et la guerre de secession. Dans l'ensemble, les américains sont plutôt à la pointe des tactiques et de la technologie par rapport aux européens.
- Est-ce lié à une utilisation moins importante de la cavalerie lors de celles-ci par rapport à la période napoléonienne ?

Oui, voir plus haut :wink: Fini les charges de cavalerie qui balayent l'infanterie sur leur passage. Mais les cavaliers, en Europe, ont quand même du mal à abandonner leur ancien rôle. La cavalerie européenne ne devient pas vraiment une infanterie montée.
- Au niveau des uniformes, a-t-on toujours une grande diversité ?

Je dirais que oui. Il y a peut être un peu moins de variété mais on adopte pas non plus le camouflage. Personnellement, c'est la variété des uniformes qui m'a attiré dans la période. Encore une fois, les américains sont plus modernes et simplifient leurs uniformes mais les nations européennes, et surtout les français, gardent des tenues assez flamboyantes.
- Les batailles etaient-elles faites de grandes manoeuvres ou etaient-elles plus statiques et frontales ?
Les deux mon Général! :lol: Il n'y a pas de général de l'envergure de Napoléon mais on manoeuvre quand même (je pense aux français en Italie en 1859). Par contre une fois qu'on entre en contact, ça devient plus statique et ça tourne carrèment à la boucherie. On s'aperçoit que le feu tue (si, si) même si tout le monde n'en tire pas des leçons.
C'est pas non plus 14-18, on s'enterre pas (sauf lors des sièges) et jusqu'à l'apparition du fusil à culasse, on se bat debout.
Connaissez-vous de bons ouvrages sur le sujet ?
Un seul qui couvrirait tout ? Non. Au niveau des ouvrages récents, tu as "La guerre de Crimée" d'Alain Gouttman, des ouvrages de la collection Economica sur la Campagne d'Italie, l'Expédition de Chine et l'expédition du Mexique. Pour la guerre de 70, tu as l'ouvrage éponyme de François Roth. Si tu veux des renseignements sur 1866 et 1864, le magazine CHAMPS DE BATAILLE a consacré deux articles assez épais à ces conflits. Il y a un trés bon supplément, en anglais, pour Principles of War sur la guerre de 1866.
En anglais, le magazine MINIATURE WARGAMES a fait une série sur la Crimée (en 1987) et sur la Campagne d'Italie de 1859, feu PRACTICAL WARGAMER en a faite une sur 1864 et WARGAMES ILLUSTRATED a publié une série d'article sur les batailles entre la Prusse et les états allemands en 1866.
- Connaissez vous de bonnes règles de jeu ?
Il y en a pas mal. Personnellement, j'aime bien Piquet et Principles of war qui sont des règles permettant de jouer tous ces conflits.
Il y a eu dans WARGAMES ILLUSTRATED une adaptation de FIRE & FURY pour ces conflits, si tu préfère jouer à l'echelle de la brigade.
Piquet et POW sont prévus pour le bataillon mais tu peux aussi jouer à des echelles plus larges (régiment, brigade) sans trop de modifications.
Il doit y avoir plein d'autres bonnes règles que j'oublie (comme Field of Honor), que leurs fans me pardonnent.
Pour la doc, Osprey a fait de bonnes choses. Il y a aussi le Tome2 des uniformes du XIX° siècle de Funcken mais faut vendre un rein pour se le payer :lol: . Personnellement, j'ai acheté la version allemande, bien moins chère. Les planches en couleurs sont les mêmes et mon allemand d'enfant de 3 ans me permet de comprendre les légendes :wink:
En espérant avoir pu aider.
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timiron
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Les guerres du second empire

Message par timiron » Mer Jan 09, 2008 9:33 pm

Je ne suis pas un spécialiste de cette période.

Les guerres du second empire sont techniquement comparable à la guerre de sécéssion, comparable car contemporaine et une grande partie du matériel utilisé par le nord &sud provenait d'europe - néanmoins les conflits sont variés :

Crimée : intervention franco-turcoanglaise contre la russie
Chine : intervention franco - anglaise contre chine
Mexique : france contre mexique
Italie : guerre d'indépendance contre autrichien
1870 : contre les prussiens
+ d'autres interventions en syrie, algérie .........


Au niveau uniformologique, c'est aussi riche que le 1er empire ( garde impériale recrée, nouvelles unités zouave , spahis ......... )

je te conseille come livre :

Atlas des guerre ( autrement ) L'âge industriel
il ya qq Osprey sur la guerre de 1870 contre les prussiens ainsi que sur la guerre de crimée.
Sinon il y beaucoup de livres de Louis Delperier ( articles dans Tradition mag - Gazette des Uniformes )

Sinon il existe 2 tomes de Funcken sur le XIX°, relativement rare et très cher a la revente sur ebay

comme site :

http://www.military-photos.com/
http://uk.geocities.com/fpw1870/

C'est une période très riche faite de grandes batailles dynamiques ( Froeshwiller- charge des cuirassier ) _ statiques ( camerone ).

Il y aurait tant à dire :D

@+

cruchot
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Message par cruchot » Mer Jan 09, 2008 9:40 pm

- Connaissez-vous de bons ouvrages sur le sujet ?
Une bonne partie de "l'étude des combats" d'Ardant du Picq porte sur la période et pour cause !

Il analyse les rôles des différentes armes et en particulier celui de l'infanterie formée et des tirailleurs et les conséquences de l'amélioration de la précision et de la portée des fusils et carabines.
C'est une vision à l'échelle du bataillon/régiment mais assez instructif.
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Nicofig
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Message par Nicofig » Jeu Jan 10, 2008 7:13 am

Merci les gars, j'y vois plus clair à présent. N'hésitez cependant pas à poursuivre la discussion :wink:

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Siaba
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Message par Siaba » Jeu Jan 10, 2008 10:24 am

Le reproche que l'on peut faire aux Osprey portant sur la période c'est qu'ils s'interessent surtout aux uniformes et pas assez, à mon gout, au déroulement des conflits.
Deux sortent cependant du lot en combinant histoire et uniforme: celui sur l'Expédition du Mexique et celui sur la Révolte des Taipings. Il faut dire, cependant, qu'au niveau uniformes, les Osprey sont bien mieux - et moins cher- que les Funcken pour celui qui s'interesse à autre chose qu'à l'armée française.
Il y a aussi les deux livres du Musée de l'Armée (je ne sais malheureusement pas si ils sont toujours édités): "L'armée de Napoléon III" et "L'expédition du Mexique et la guerre franco-allemande".

Quant au livre d'Ardant du Picq, les reflexions qu'il livrent sur la guerre et le comportement de l'homme au combat me semblent universelles même si son auteur opérait sous le Second Empire (et s'est fait tuer en 1870). C'est le genre de livre que tout joueur un peu interessé par le réalisme des règles qu'il emploie devrait avoir lu.
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Message par tizizus » Jeu Jan 10, 2008 10:47 am

Siaba a écrit :Le reproche que l'on peut faire aux Osprey portant sur la période c'est qu'ils s'interessent surtout aux uniformes et pas assez, à mon gout, au déroulement des conflits.
ca dépend des séries. prends les men at arms, et en effet, le déroulement des opérations est plus ou moins passé au second plan. en revanche les campaign passent sous silence quasiement toutes l'organisation et les uniformes des belligerants. mais bon, c'est plus cher...
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Message par Thierry Melchior » Jeu Jan 10, 2008 10:52 am

Bonjour :-)

Au risque de me répéter je vous conseille de fouiller ici :
www.livrechezvous.com
ou d'aller au 25 rue Bargue, Paris XVe, pour ceux qui n'aiment pas commander par Internet. :-)
« Quand les hommes ne peuvent changer les choses, ils changent les mots. »
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Message par timiron » Jeu Jan 10, 2008 10:58 am

Effectivement, les deux funckens sur le XIX ° siècle sont très chers.

Les deux tomes de Paul Willing & Coll Historique du musée de l'armée sont une bonne mine .

le tome l'armée de napoléon III est toujours disponible sur le catalogue Le livre chez vous !!

Pour le déroulement des operations , je recommande les livres chez economica.

Pour revenir sur la tactique : ce sont principalement l'infanterie et l'artillerie qui vont se modifier par rapport au 1er empire.
Les innovations techniques vont se developper

la plus importante c'est au niveau du fusil du fantassin avec l'invention de la balle cylindro-ogivale et du chargement par la cullase .
ce qui permet une cadence de tir supérieur mais aussi le tir dans des positions couchées par exemple.
La cavalerie dite lourde ( cuirassier - carabinier - lancier .. ) subira peu de changement et sera peu employé ( sauf a la fin 1870 - Froeschwiller ).
par contre la légère sera plus employé .

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tizizus
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Message par tizizus » Jeu Jan 10, 2008 11:04 am

timiron a écrit :la plus importante c'est au niveau du fusil du fantassin avec l'invention de la balle cylindro-ogivale et du chargement par la cullase .
j'avais entendu parler de balle Minié (du nom de son inventeur). Est ce la meme sous son appellation scientifique, ou est ce que je me fourvoie completement???

décidement cette période m'interesse. faut que j'appelle mon banquier pour qu'il bloque ma carte bleue lololol
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Message par julien » Jeu Jan 10, 2008 11:33 am

bonjour a tous
je crois que cette période est une periode charnière (faut dire qu'il y en a bcp).
l'esprit est encore trés romantique . j'en veux pour preuve lors des charges de cavalerie de Floing (a sedan), lorsque les officiers francais s'apercoivent que la cavalerie ne percera pas, ils saluents l'infanterie prussienne. voyant cela, les officiers prussiens font cesser le feu et rendent le salut... je précise que cela se passe sur un terrain recouvert de morts (un abattoir?), ce terrain étant devenu un vrai stand de tir :?
en fait il y a "choc" avec un etat esprit qui envisage la guerre comme au début du XIXe (panache,vertus guerrières et gnagna..) et....l'évolution du matériel..
pour la cavalerie, meme chose. la doctrine est du début du XIXe...mais face a la muraille de plomb qui s'abat...le résultat est l'aneantissement des cuirassiers a Morsbronn ou la quasi atomisation des chasseurs d'afrique a Floing.
en fait c'est une période trés déroutante car il y a un mix entre des methodes désuètes (emploi de la cavalerie en vagues successives, defense francaise trés statique a gravelotte ou froeschwiller) et les innovations (chassepot, canon a balles,chargement par la culasse sur les canons.....)
pour les bouquins, j'aime bien celui de JF Roth, trés général mais bien fait.sinon je crois surtout qu'il faut taper ds les vieux bouquins edités en tre 1880 et 1900: dépouillé des scories du patriotisme revanchard, il y a des bonnes indications.en documentaire ,je conseille celui qui est passé sur arte sur le siège de Bitche...un petit bijou. il y a meme des groupes de reconstitution :shock:
voila, voila

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Message par julien » Jeu Jan 10, 2008 11:40 am

en règle il y a POW XIXe qui est vachement...
bon OK je :arrow:

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Message par Nicofig » Jeu Jan 10, 2008 11:40 am

Il manque plus qu'à trouver de bonne srègles pour simuler tout cela. Principles of war me plait bien mais je suis toujours géné par le principe que quelque soit la taille de l'unité elle sera representé par trois socles.

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Message par julien » Jeu Jan 10, 2008 11:43 am

pour POW je crois qu'il faut tricher sur le soclage est le faire historique(le soclage...) donc a l'echelle du bataillon...ca a plus de gueule . et pour le 1er empire c'est pareil :mrgreen:

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tizizus
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Message par tizizus » Jeu Jan 10, 2008 11:47 am

Nicofig a écrit :Il manque plus qu'à trouver de bonne srègles pour simuler tout cela. Principles of war me plait bien mais je suis toujours géné par le principe que quelque soit la taille de l'unité elle sera representé par trois socles.
http://www.wfgamers.org.uk/resources/C19/fandfmods.htm

c'est la version non officielle de fire and fury, elle m'a l'air pas mal.

donc faut vraiment que je dise à mon banquier de bloquer ma carte, deja avec mon stock à peindre et mes projets pour 2008... projets peinture, et decors...
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