2nd light bataillon KGL du major George Baring à waterloo

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gaël
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2nd light bataillon KGL du major George Baring à waterloo

Message par gaël » Jeu Juil 01, 2010 9:57 am

Messieurs,

J'ai une question à soumettre à votre sagacité !
En effet et comme le titre de ce poste l’indique, je travaille actuellement sur le second bataillon léger de la king german legion qui était présent le 18 juin 1815 pendant la bataille de Waterloo.
Si, sa position est bien connue (il occupait la ferme de la hais sainte), sont équipement (armement) me semble plus compliqué à figurer !
Je m’explique (enfin je vais tenter de le faire) :
Bernard Coppens écrit dans son livre « les armées de Waterloo 1815 », les planches de la belle alliance N°1 aux éditions de la Belle Alliance, page 21.
Je le cite :
« Les bataillons d’infanterie légère de la KGL avaient un armement mixte : les deux tiers des hommes étaient armés du fusil anglais d’infanterie légère et de sa baïonnette, alors que le tiers restant était équipé de carabines à canon rayé. »
Mais, le site napoleonistyka donne la Baker Rifle pour cette même unité. Ce qui semble accrédité par l’article traitant de la défense de la Haye sainte par les hommes du major George Baring par Michel Damiens et par les Ospreys traitant de « Wellington’s infantry (2) » et « The King German Legion ».
J’aurai tendance à croire cette deuxième version.
Quelqu’un pourrait avoir la gentillesse de bien vouloir éclairer ma lanterne.
Amicalement.

Gaël :wink:

sources:
http://www.larousse.fr/encyclopedie/art ... e/11021508
http://napoleonistyka.atspace.com/Briti ... _regiments
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Re: 2nd light bataillon KGL du major George Baring à waterloo

Message par hyvron jean-Pierre » Jeu Juil 01, 2010 4:46 pm

D'après les Ospreys: une soixantaine d' hommes étaient équipées de la Bäkers, une demie-compagnie en fait, les autres étaient équipés du mousquet
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Thierry Melchior
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Re: 2nd light bataillon KGL du major George Baring à waterloo

Message par Thierry Melchior » Jeu Juil 01, 2010 5:48 pm

Bonjour Gaël,

Vous trouverez ci-dessous un extrait d'une discussion ayant eu lieu sur le forum de « Napoleon Series » à propos des unités équipées de Baker, en espérant que cela vous servira. 8)
Merci de m'avoir cité sur votre blog* et bonne continuation dans la peinture. :)
* J'ai lu l'article sur le blog de Michel Damiens : il y avait bien une batterie calibre 12 sur l'aile gauche française (soutenue par Piré), elle prenait la ligne anglaise en enfilade.
------------

Howie Muir Wednesday, 27 November 2002, 10:43 am

For units connected to the Med, Verner lists:
-both battalions of de Rolls Regiment had rifle companies (dressed in green), citing Wickham Correspondence, p. 64 (U.S. Journal, Jan 1914);
-the Brunswick Oels Jagers had a "proportion" of riflemen;
-the KGL's two light battalions had a proportion of rifles (392 out of 651 in each in 1814);
-the KGL line battalions had 10 rifle-armed sharpshooters per company;
-a proportion of the Portuguese cacadores regiments sported rifles (possibly in about the same ratio as the KGL light infantry);
-of course there is the 95th and the 5/60th;
-Verner asserts a ration of muskets to rifles in the British Peninsular army of 14 : 1 from 1809.
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Re: 2nd light bataillon KGL du major George Baring à waterloo

Message par gaël » Jeu Juil 01, 2010 5:51 pm

Merci monsieur hyvron d'avoir prit le temps de me répondre, pourriez vous me donner numéros des pages ainsi que les ospreys que vous citez!
Par avance merci.

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Thierry Melchior
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Re: 2nd light bataillon KGL du major George Baring à waterloo

Message par Thierry Melchior » Jeu Juil 01, 2010 5:56 pm

Je pense avoir trouvé encore mieux ! 8)
(toujours sur le forum de « Napoleon Series » mais en 2008)
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KGL Rifle units At Waterloo

JeffF. 26 June 2008

I recently obtained the Waterloo Companion. In the section on infantry, rifle equipped units, the author states that only 3 of the 6 KGL Line battalions had a rifle armed light company aside from the two KGL light battalions which were completely armed with rifles. In other sources describing the KGL in the peninsula campaigns they are described as having rifle armed light companies but warmed initially ith a mixture of rifle types (due to the lack of sufficient Baker rifles) though these were replaced as supplies allowed.

Can anyone confirm or deny Mark Adkin's information? Could he possibly mistakenly referring to only units equipped with Baker Rifles?

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Rod MacArthur 28 June 2008

Jeff,

As many will know I have researched all authorised establishments of the British Army from 1802 to 1815. This clearly shows that all KGL battalions originally had 8 companies and were increased to 10 on 25 December 1811.

Many secondary sources state that during the time that the KGL battalions had 8 companies they formed their skirmish screens by the Hanoverian system whereby each of their companies had some rifle armed sharpshooters. The Hanoverian Army in 1803 had had only 4 large companies per battalion and each produced 12 sharpshooters. The KGL produced 6 sharpshooters from each of their 8 standard British sized companies, so the number of sharpshooters for a KGL battalion was identical to that previously found from a Hanoverian battalion. In each case the sharpshooter "platoon" was augmented by officers, NCOs and buglers.

Oddly the establishments show the structure of the two additional companies authorised in December 1811 as standard centre companies (ie they had ensigns, which British flank companies did not, and also there were no fifers which would have been normal for a Grenadier company). However there is evidence in memoirs to clearly indicate that the KGL battalions did organise these as flank companies.

As far as light companies are concerned the best source is "Adventures of a Young Rifleman, in the French and English Armies, during the War in Spain and Portugal, from 1806 to 1816" by Johann Christian Maempel (available as a free Google download). He was originally in one of the German Regiments raised by the French, taken prisoner of war in Spain and allowed to enlist in the KGL, shipped to Bexhill Depot in UK, then to Sicily to join 7th KGL.

In July 1812 he recounts (Pages 255-256):

"In each company of the battalion there were at that time six riflemen, but an order arrived from England, that in future each battalion should have a rifle and a grenadier company. Upon putting this order into execution, the company to which I belonged was dissolved, and the rifle company formed out of it".

Edmund Wheatley, who served in 5th KGL also states that he was in their Grenadier company so the normal British battalion structure (8 centre companies, 1 grenadier and 1 light company) seems to have been in use from 1812 onwards.

As you may be aware the 8 KGL battalions in the Netherlands (ie all except 6th and 7th KGL) were reduced to 10 companies of 60 in Dec 1814. When Napoleon returned, British Government wanted to draft Hanoverian Militia into KGL to raise KGL Battalion’s strength but Hanoverian Government would not agree to this. The decision was therefore taken to restructure these 8 x KGL Battalions as 6 companies of 100 and detach 91 KGL Officers and 104 KGL Sergeants to the Hanoverian Militia with the Field Army. As a result, Hanoverian Militia Bns at Waterloo had average of 6 KGL Officers and 7 KGL Sergeants each, which helped their steady performance.

Edmund Wheatley refers to being in the Grenadier Company 5th KGL at Waterloo and there are also several accounts of the Light Company 5th KGL being sent as reinforcements to La Haye Sainte. It would therefore seem that the KGL Waterloo battalions had 4 centre, 1 Grenadier and 1 Light Company.

The KGL Light Battalions had exactly the same organisation as the line battalions. I do have a note that the originally had 30% rifles but this was later increased to 50% (unfortunately no source). I do have a copy of a return produced by 2nd Light Battalion KGL on their disbandment in February 1816. This shows that at that date they had 406 weapons, comprising 240 rifles (59%) and 166 muskets (41%).

It seems to me therefore that there is no reason why all of the KGL Line battalions would not have had a rifle armed light company at Waterloo. I also believe that the KGL Light Battalions were at least 50%, but no more than 60%, rifle armed.

Rod


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JeffF. 28 June 2008

Thanks Rod,

All the books I've read state the 1st & end KGL Light Bns were armed completely with Baker Rifles by Waterloo (Armies At Waterloo, Osprey King's German Legion vol 2, Wellington's Army). Whey do you think they had only 50% armed with Baker Rifles? The account of MAJ Baring's 2nd KGL Lt Bn defense of La Haye Saint and its loss due to lack of rifle ammunition is much written about. No mention of half his troops or half his companies being musket armed is mentioned, if they were the lack of rifle ammo resupply would perhaps not have resulted in the loss of the position.

Jeff

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Rod MacArthur 28 June 2008

Jeff,

The sources you quote are secondary at best. They are useful but I would not rely on them.

Poten in his "Des Konigs Deutiche Legion" says [my rough translation from Page 39] "The light battalions had one third armed with rifles", although he does not give a date for this.

The return of weapons held by 2nd Light Battalion KGL on their disbandment in February 1816 clearly shows 41% muskets and 59% rifles.

The story that Baring ran out of ammunition because an ammunition cart was overturned may be true, but some historians dispute this, and suggest it was just bad resupply management. If the battalion did have a mixture of muskets and rifles then their ammunition cart would have reflected this same mixture. The 200 Nassau troops who were sent to re-inforce La Haye Sainte were musket armed, although possibly with a different calibre to the KGL.

Baring says (Glover's "Letters from Waterloo" No 163) he asked for ammunition several times but it was not sent. It was certainly the responsibilty of his Brigade or Division to re-suppply him and if one cart was overturned then the responsible officer should have found another. Other units in the Brigade and Division had rifles so the "overturned cart" may just be an excuse for incompetence. The Divisional Assistant Quartermaster General, Shaw-Kennedy, wrote very self important memoirs "Notes on the Battle of Waterloo" in which he implies (Page 123) the blame lay partly with Baring and partly with the Brigade staff, not of course with himself as the senior Divisional staff officer responsible for such matters

Rod


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JeffF. 30 June 2008

Rod,

You mentioned you had researched all the British infantry unit establishments from 1802-1815. Would you also know the organization or authorization (on paper) of a battalion of the 95th Rifle Regiment? The staff, number of companies; officers, SGTs, CPLs, Buglers, and Riflemen etc., in the company?. Did the 5/60th Royal American Rifles have the same establishment? All the 'authorizations' information I've found is from the American Revolution era.

I recognize that the authorized strengths are much different from the strengths achieved in the field but I would like to know the organization.

thanks,

Jeff
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Re: 2nd light bataillon KGL du major George Baring à waterloo

Message par gaël » Jeu Juil 01, 2010 6:11 pm

Thierry Melchior a écrit :Bonjour Gaël,

Vous trouverez ci-dessous un extrait d'une discussion ayant eu lieu sur le forum de « Napoleon Series » à propos des unités équipées de Baker, en espérant que cela vous servira. 8)
Merci de m'avoir cité sur votre blog* et bonne continuation dans la peinture. :)
Merci monsieur Melchior pour toutes ces informations qui me servirons, j'en suis sure pour la création de mon unité.

Je savez vous dans quelle compagnie( Troop) étaient réparties les carabines baker?
d'après votre second poste, il semblerai (mais mon français n'est guerre meilleur que mon anglais :oops: ) que dans les light bat. Il y est eu jusqu'à 50% de rifles.
cela devrait représenter 4 compagnies?

Pour ce qui est de la citation dans mon petit blog :arrow: c'est avec un grand plaisir
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Re: 2nd light bataillon KGL du major George Baring à waterloo

Message par hyvron jean-Pierre » Jeu Juil 01, 2010 6:21 pm

Wellington's infantry page 24, mais l'autre Osprey sur les RIflemen semble sous-entendre que les deux lights KGL furent équipés de Rifle pour la campagne des Cent-jours, ce qui semble conforme aux Posts précédents
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Re: 2nd light bataillon KGL du major George Baring à waterloo

Message par Thierry Melchior » Jeu Juil 01, 2010 7:01 pm

Jean-Pierre vous a donné la réponse. 8)
Vous pouvez donner des carabines Baker à toutes vos figurines.
Il y a 6 compagnies (ou pelotons) dans un bataillon (en principe, il n'y a pas de compagnies d'élite dans les Légers).

Dans S&B, ces bataillons légers auront la portée des carabines quand ils seront en tirailleurs et la portée des fusils quand ils seront en ordre serré.

Cordialement,
Thierry Melchior.
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Re: 2nd light bataillon KGL du major George Baring à waterloo

Message par gaël » Jeu Juil 01, 2010 7:33 pm

Thierry Melchior a écrit :Jean-Pierre vous a donné la réponse. 8)
Vous pouvez donner des carabines Baker à toutes vos figurines.
Il y a 6 compagnies (ou pelotons) dans un bataillon (en principe, il n'y a pas de compagnies d'élite dans les Légers).

Dans S&B, ces bataillons légers auront la portée des carabines quand ils seront en tirailleurs et la portée des fusils quand ils seront en ordre serré.

Cordialement,
Thierry Melchior.
Il y a 6 compagnies?
Samerlipopette , apparemment, il n'y a pas qu'en peinture, informatique, photo que je suis débutant!( je sais il y a aussi en orthographe) :oops:
je pensais que les bataillons étaient à 10 compagnies (dont 2 d'élite)!
en tous cas merci à vous deux d'avoir prit le temps d'éclairer ma loupiotte.

Où puis-je me procurer votre règle monsieur Melchior?

Amicalement...

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Re: 2nd light bataillon KGL du major George Baring à waterloo

Message par hyvron jean-Pierre » Jeu Juil 01, 2010 9:28 pm

En théorie, il y avait bien 10 compagnies, mais plutôt huit pour la campagne ibérique et 6 pour les cent-jours
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Re: 2nd light bataillon KGL du major George Baring à waterloo

Message par gaël » Jeu Juil 01, 2010 9:36 pm

hyvron jean-Pierre a écrit :En théorie, il y avait bien 10 compagnies, mais plutôt huit pour la campagne ibérique et 6 pour les cent-jours
ah, ben non, je ne suis pas si c... que ça, ouf :roll:

donc, merci monsieur hyvron pour vos précieux conseils.

je penses donc créer un bataillon à 6 compagnies pour le moment... :oops:

les informations sont elles valable aussi pour le 95th rifle?

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Re: 2nd light bataillon KGL du major George Baring à waterloo

Message par hyvron jean-Pierre » Jeu Juil 01, 2010 9:46 pm

Les effectifs pour le 95 e ne me sont plus en tête, mais il comptait 10 compagnies, comme les autres bataillons anglais
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Message par Thierry Melchior » Ven Juil 02, 2010 11:09 am

Bonjour Gaël,
gaël a écrit :Il y a 6 compagnies ?
Oui, c'est ce qui est expliqué dans le texte en anglais ci-dessus. 8)
Le traducteur de Google m'est bien utile car mon anglais est limité. :wink:
http://www.google.fr/language_tools?hl=fr
gaël a écrit :Je pensais que les bataillons étaient à 10 compagnies (dont 2 d'élite) !
Vous avez raison, mais pas pour Waterloo, puisque c'est votre demande. 8)
gaël a écrit :Où puis-je me procurer votre règle Monsieur Melchior ?
Nulle part, désolé, elle est encore en phase d'écriture et de test. :?
Merci de votre intérêt. 8)

-------------------

95e Régiment (Rifles)

Extrait de l'OdB de Waterloo de Nafziger :
2nd (Anglo-Hanoverian) Division: Lieutenant General Clinton
3rd (British) Brigade: Major General Adam
l/52nd (Oxfordshire) Regiment (59/65/l,024) (manœuvra en deux ailes, ou bataillons, sauf lors des passages en carré)
7lst (Highland) Light Infantry Regiment (50/6l/8l9)
Prov/95th Rifles (2 cos) (l0/ll/l84) (2 cies)
2/95th Rifles (6 cos) (34/37/584) (6 cies)

5th (Anglo-Hanoverian) Division: Lieutenant General Picton
8th (British) Brigade: Major General Kempt
l/28th Regiment (35/36/475)
l/32nd Regiment (26/36/441)
l/79th Regiment (26/30/384)
l/95th Regiment (l8/27/374) (6 cies au départ, l'effectif total était de 549 hommes aux Quatre Bras, j'ignore combien de cies à Waterloo)

Voir aussi ici :
http://www.napoleon-series.org/military ... rloo2.html
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Re: 2nd light bataillon KGL du major George Baring à waterloo

Message par gaël » Ven Juil 09, 2010 12:55 pm

Bien, bien, bien.

Après moult réflexions, j’ai décidé de suivre vos conseils avisés et de constituer le second bataillon du major Baring à six compagnies dont toutes le figurines porteront la carabine Baker.
Le site mont saint jean 1815 donne :
463 hommes ( 31 officiers / 432 hommes de troupe ) il donne des compagnies du centre et des compagnies de flanqueurs. Le centre armé du « Brown Bess » et les flanqueurs armés de la Baker.
Tant pis pour moi, j’ai choisi de monter toute l’unité en Baker.
vous trouverez bientôt les premières photos sur mon blog...
Gaël :wink:


http://www.mont-saint-jean.com/cent_jou ... 7&nation=2
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Message par Thierry Melchior » Ven Juil 09, 2010 3:04 pm

gaël a écrit :Tant pis pour moi, j’ai choisi de monter toute l’unité en Baker.
Pourquoi « Tant pis pour moi » ? :|
Dans la discussion en anglais que j'ai cité ci-dessus, des sources disent que les bataillons de Légers KGL sont entièrement équipés de Baker et d'autres qu'il y avait 60 % (59 %) d'hommes équipés de Baker.
Si c'est en contradiction avec ce que dit M. Cabaret (2 pelotons sur 6, soit 33 %), ce n'est pas grave, le principal est de pouvoir s'appuyer sur une source connue, c'est à vous de choisir laquelle, personne ne vous dira rien. :)

En fait, tout va dépendre de la règle que vous allez choisir ! 8)
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