Carabiniers et cuirassiers

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pilum
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Carabiniers et cuirassiers

Message par pilum » Ven Jan 22, 2010 8:45 am

3 questions aux experts du forum : :wink:

1) Quelle était la différence d'emploi entre carabiniers et cuirassiers français ?

2) Apparemment , les carabiniers étaient armés de la...carabine :D .
Evidemment la plupart des règles 1er empire grand-tactiques et opérationnelles, voire tactiques, ne prennent pas en compte le feu de la cavalerie.
Comment une règle tactique 1er empire doit-elle tenir compte du feu de cavalerie, notamment celui des carabiniers ?
Je prend exemple sur les règles sur la renaissance qui tiennent comptent du feu de la cavalerie, sans que cela ne choque personne.

3) D'une façon générale, quelles sont les unités de cavalerie de la période 1er empire qui utilisaient le plus le feu ?
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attila
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Re: Carabiniers et cuirassiers

Message par attila » Ven Jan 22, 2010 9:02 am

La différence entre un cuirassier et un carabinier français tient d'abord à l'uniforme qui avant 1810 pour le carabinier ressemblait à celui des gendarmes avec un grand bonnet à poil et mousqueton. Après 1810 les carabiniers se sont cuirassés avec casque à la minerve à chenille rouge et cuirasse cuivrée ainsi qu'un uniforme entièrement blanc. Il n'y avait que deux régiments de carabiniers qui se différenciaient par la couleur des parements en bas des manches.
Alors que les cuirassiers avaient l'uniforme bleu (en fonction de la période les basques étaient plus ou moins longues) cuirasse en fer, épaulettes rouges vu qu'ils étaient considérés comme corps d'élite, casque à bombe de fer, crinière noire et carabine de cavalerie à partir de 1812. Les deux unités étaient armées d'un sabre à lame droite de deux pistolets en fontes.

Maintenant quant à l'unité de cavalerie qui avait le plus de feu, généralement (et ce d'après un texte de l'Empereur), les armes à feu servaient surtout à la défense des bivouacs, mais on a vu plusieurs fois les unités de cavalerie légère faire le coups de feu avec l'adversaire lors de missions de reconnaissance.

J'espère avoir répondu à ta question. :twisted:

stonewall
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Re: Carabiniers et cuirassiers

Message par stonewall » Ven Jan 22, 2010 9:15 am

selon mes informations,

les carabiniers ont un équipement très proche de celui des cuirassiers. Certes ils sont armés de la carabine que les cuirassiers ne recevrons que plus tard après la création des carabiniers. Il me semble aussi que les carabines sont rayés et dotées d'u meilleure portée mais plus longue à chargée et qu'elle est l'arme des fantassins légers en général.

en terme de jeu, les carabiniers ne sont pas considérés comme des tireurs montés mais comme des cavaliers lourds . pour ma part je pense que c'est la seule option possible d'utilisation dans les jeux. En effet, les mousquets, mousquetons et carabines seront distribuées à tous les cavaliers de l'Empire mais plutot comme une arme de service, pour les gardes et au bivouac notamment. pour le feu des cavaliers, je privilégierai les pistolets . à cheval , la précision des tirs est assez "aléatoire"

il faudrait vérifier sur les manuels d'instruction des carabiniers de l'époque la place qu'occupe le tir à cheval , là il y aura une partie de la réponse.

je pense que c'est comme les chevau-légers lanciers de la garde, les polonais (1° régiment) sont d'abord formés sans les lances , prises sur des uhlans à wagram , mais en terme de jeu, en général, on les représente avec leurs lances . ça a quand même plus de gueule ...

stonewall
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Re: Carabiniers et cuirassiers

Message par stonewall » Ven Jan 22, 2010 9:16 am

désolé

julien
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Re: Carabiniers et cuirassiers

Message par julien » Ven Jan 22, 2010 9:16 am

a part la différence uniformologique, je ne vois pas....

en ce qui concerne les armes à feu, elles servaient surtout lors de la disposition en "vedette" ^pour la cavalerie légère. je crois que les cavaliers préféreaient les bonnes vieilles armes blanches... :roll: beaucoup plus rassurantes
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PaquitoSan
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Re: Carabiniers et cuirassiers

Message par PaquitoSan » Ven Jan 22, 2010 10:49 am

En terme d'utilisation tactique, je ne sais pas s'il y avait une différence.

Outre l'uniforme, c'est surtout, je crois une différence de statut. En effet, les carabiniers étaient des unités d'élites, avec un fort moral surtout avant l'apparition de la cuirasse chez ces derniers. Ce décret impérial a été pris comme une injure par ces cavaliers me semble-t-il.

Mais ces deux unités sont de cavalerie lourde qui combattent en rangs extrêmement serrés, et qui ont un fort impact.
Je crois également que c'est l'unité la plus longue à former pour les cuirassiers.

Je ne sais pas non plus pour le tir, mais au vu de l'encombrement de la carabine, ça m'étonnerait que les carabiniers avaient la carabine.


++

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Thierry Melchior
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Re: Carabiniers et cuirassiers

Message par Thierry Melchior » Ven Jan 22, 2010 11:15 am

Bonjour Pilum, :wink:

Bon, après quelques heures passées dans ma bibliothèque…
pilum a écrit :1) Quelle était la différence d'emploi entre carabiniers et cuirassiers français ?
À mon humble connaissance, il n'y a pas de différence d'emploi. :)
Les deux sont de la cavalerie lourde :
– réserve donc soutien des troupes placées en première et deuxième ligne ;
élimination de la cavalerie adverse (leur vraie mission) ;
– exploitation, c'est-à-dire poursuite et destruction de l'ennemi en repli, retraite, déroute ou fuite – peu importe le terme pourvu qu'il puisse être pris de flanc ou de dos !
L'utilisation comme cavalerie de rupture est un pis-aller, je n'en parlerai pas ici.
Les carabiniers ont un recrutement en hommes et en chevaux et un équipement, plus « soignés » que les cuirassiers, ils sont vraiment l'élite de la cavalerie lourde (même si leur premier engagement en 1813 peut nous en faire douter), voir le site :
http://napoleonistyka.atspace.com/Frenc ... eir_horses 8
pilum a écrit :2) Apparemment, les carabiniers étaient armés de la… carabine. :D
À l'origine, les carabines n'étaient pas rayées, ce nom désignait seulement un type d'arme à feu à canon lisse comme les autres.
• En 1615, il avait été décidé d'adjoindre à chaque compagnie de cavalerie légère une « bande » – ou peloton – de carabins commandés par un lieutenant. Armés d'une carabine – d'où leur nom – plus légère, plus précise et plus maniable que l'arquebuse, ces carabins devaient être des tireurs d'élite, ce qui vexait les chevau-légers et les incita à abandonner leurs trop encombrantes arquebuses et à adopter des mousquetons.
• Le 16 mai 1635, toutes les compagnies (équivalent des pelotons d'infanterie) françaises de carabins forment un régiment, les étrangères un second régiment.

(deux extraits de « La cavalerie au temps des chevaux » du colonel Dugué Mac Carthy)
À l'époque qui nous intéresse ils sont armés de fusils « longs » (comme ceux des dragons ou de la Marine) ou courts (plus courts que ceux des dragons, donc). Je crois me souvenir qu'en 1813 (et 1814 ?) ils n'en auront plus (comme les cuirassiers) pour cause de pénurie de fusils dans l'infanterie.
pilum a écrit :2)…
Évidemment la plupart des règles 1er empire grand-tactiques et opérationnelles, voire tactiques, ne prennent pas en compte le feu de la cavalerie.
Comment une règle tactique 1er empire doit-elle tenir compte du feu de cavalerie, notamment celui des carabiniers ?
Je prends exemple sur les règles sur la Renaissance qui tiennent comptent du feu de la cavalerie, sans que cela ne choque personne.
Les règles tactiques que je connais tiennent compte du feu de la cavalerie. :wink:
La cavalerie pouvait attendre une charge à l'arrêt et tirer une salve, tout comme l'infanterie, pour stopper la cavalerie ennemie… mais ça ne marchait pas toujours !
La cavalerie envoyait des tirailleurs sur le champ de bataille… même les grenadiers à cheval (voir mes dernières lectures) !
La cavalerie française est équipée (attention : ça varie en fonction des époques et des types) de fusil de dragon ou de mousquetons (peut-être de carabines rayées pendant la Révolution, mais quelques hommes ou juste les sous-officiers, de mémoire).
Donc, une règle tactique peut tenir compte du feu de la cavalerie : le facteur feu sera moins puissant que celui de l'infanterie, la portée sera moins importante et, notamment pour les cuirassiers, le facteur feu n'existera pas à certaines époques, c'est tout. 8)
pilum a écrit :3) D'une façon générale, quelles sont les unités de cavalerie de la période 1er empire qui utilisaient le plus le feu ?
La cavalerie légère tiraillait et faisait des feux de salve, les dragons tiraillaient aussi et démontaient pour tirer lors d'escarmouche, notamment en Espagne.
La cavalerie lourde, du fait de son utilisation, tirait très rarement (éventuellement si un régiment était bloqué dans un défilé par de l'infanterie ennemie, en tout cas c'est pour ça que Napoléon leur donnera un fusil de dragon ou un mousqueton – en 1810 de mémoire).

T'ai-je bien répondu, Pilum ? :)
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Re: Carabiniers et cuirassiers

Message par pilum » Ven Jan 22, 2010 8:24 pm

Merci de vos réponses !

A vrai dire j'ai créé la règle Sabreur, très tactique, et j'hésite à donner une capacité de feu à certaines unités montées.
Moi je le vois comme ça : donner une capacité de feu à la cavalerie mais uniquement en tir défensif, pratiquement au contact.
Qu'en pensez vous ?
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tir de Carabiniers et cuirassiers

Message par gboue » Ven Jan 22, 2010 8:45 pm

Bonsoir,

Le problèmes est que l'utilisation du tir "en ordre serré" est anecdotique, donc peut être faudrait il le rendre possible mais très aléatoire?
Et dans son occurrence et dans son efficacité.
Gboue
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Re: Carabiniers et cuirassiers

Message par pilum » Ven Jan 22, 2010 10:31 pm

Bien évidemment , ce type de tir serait très faible comparé à celui de l'infanterie.

Pour gboue : qu'entend tu par " l'utilisation du tir en ordre serré est anecdotique".
Je ne comprend pas car l'infanterie tire bien en ordre serré, non ? Donc pourquoi pas la cavalerie ?
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Re: Carabiniers et cuirassiers

Message par Korre » Ven Jan 22, 2010 10:39 pm

B
ien évidemment , ce type de tir serait très faible comparé à celui de l'infanterie.

Pour gboue : qu'entend tu par " l'utilisation du tir en ordre serré est anecdotique".
Je ne comprend pas car l'infanterie tire bien en ordre serré, non ? Donc pourquoi pas la cavalerie ?
Je crois que ce n'est pas tir très rentable à l'époque. Si l'on prend en compte les ratios de Clausewitz, tu as d'un côté 150 mousquetons contre 800 fusils à coût et entretien équivalent. Tu ne vas donc pas risquer au feu un escadron pour un tir a minima 5 fois moins efficace, et encore en étant gentil... Du coup l'utilisation est limitée par souci d'économie, mieux vaut garder en réserve ses cavaliers pour une bonne charge...

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Re: Carabiniers et cuirassiers

Message par gboue » Sam Jan 23, 2010 8:25 am

Pour gboue : qu'entend tu par " l'utilisation du tir en ordre serré est anecdotique".
Je ne comprend pas car l'infanterie tire bien en ordre serré, non ? Donc pourquoi pas la cavalerie ?

deux petits points:
- as tu déjà fait du cheval ? les chevaux ont très peur du bruit et un cheval non débourré et aguerri s'enfuirait au grand galop lors d'un feu de salve. :mrgreen:
- le tir en "ordre serré" pour de la cavalerie n'est dans aucun règlement!!!!! :evil:
d'où l'anecdotique (mémoires du trompette Chevillet et ?????)

Avec cela, on pourrait aussi dire: les artilleurs dont les pièces sont démontées et qui auraient appris à se servir d'un mousquet
peuvent délivrer un feu de salve. :lol:

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Thierry Melchior
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Re: Carabiniers et cuirassiers

Message par Thierry Melchior » Sam Jan 23, 2010 3:29 pm

pilum a écrit :À vrai dire j'ai créé la règle Sabreur, très tactique, et j'hésite à donner une capacité de feu à certaines unités montées.
Moi je le vois comme ça : donner une capacité de feu à la cavalerie mais uniquement en tir défensif, pratiquement au contact.
Qu'en pensez-vous ?
Je ne peux pas t'aider plus, car « Sabreur » est une règle sur hexagones alors que la mienne (S&B) est une règle sur nappe, les mécanismes de rendu sont donc différents. 8)
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Re: Carabiniers et cuirassiers

Message par pilum » Dim Jan 24, 2010 10:14 am

Pour résumer :
Dans ma règle Sabreur (très tactique), je compte (peut-être !) donner une capacité de feu à certaines unités de cavalerie.

Ce feu sera utilisé UNIQUEMENT en tir défensif, genre « cavalerie attendant à l’arrêt une charge adverse, et délivrant un feu juste avant le contact ».

Ce tir de cavalerie sera bien sur très faible comparé à celui de l’infanterie.

Maintenant, ceci étant posé :

1) Donner ainsi une telle capacité de feu à la cavalerie, est-ce JPI-compatible 8) ? Autrement dit est-ce que J-P Imbach sera choqué ? :wink:
2) A quel type de cavalerie faut-il donner une telle capacité de feu ? La lourde (carabiniers), la légère, ou les deux mon général ?
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feu de la cavalerie

Message par gboue » Dim Jan 24, 2010 10:31 am

Bonjour,

En partant du principe que tu autorises le feu de cavalerie à l'arrêt et en ordre serré (pas en fourrageurs, là, le feu est normal, crédible et réglementaire).

-1- quelle cavalerie. Cuirassiers et carabiniers (ils se débarrassaient de leur mousquetons dès que possible) :D
dragons ? vraie question, cavalerie légère , aussi mais quelques rares exemples historiques.
-2- quel pays ? un mousqueton français , un fusil de dragon français, un mousqueton anglais ou un pistolet allongé autrichien, auront ils la même portée et/ou la
même efficacité ?
-3- les circonstances tactiques : charge surprise sur la cavalerie, en supposant que les armes sont toujours apprêtées (chargées, avec pulvérin dans le bassinet) et que la cavalcade précédente n'a pas fait chuter la poudre ou la balle (armes à feu souvent accrochée au baudrier avec canon vers le bas).
-4- la formation: en ligne , en colonne en carré :shock:

Le tout pour te conseiller finalement de n'en rien faire, tu ouvrirais alors une boite de Pandore!

Quant à JPI, il me semble qu'il est suffisamment sage et expérimenté pour te conseiller, de faire ce que tu veux mais peut être de ne plus appeler
ta règle "jeu napoléonien historique" mais d'inspiration napoléonienne. Mais peut être me contredira-t-il?

Gboue "vieux joueur"
Dernière édition par gboue le Dim Jan 24, 2010 6:41 pm, édité 1 fois.
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