Comment les tirailleurs progressaient-ils ?

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Joachim Pax
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Re: Comment les tirailleurs progressaient-ils ?

Message par Joachim Pax » Sam Sep 12, 2009 12:50 am

au mérite.
Je ne suis pas méchant, Marquise,
Mais vous savez, j'aimais beaucoup
Tous ces amis qui, sous la bise,
Ce soir ne craignent plus le loup.

JJ
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Re: Comment les tirailleurs progressaient-ils ?

Message par JJ » Sam Sep 12, 2009 7:18 am

Un grand merci pour ces renseignements, Thierry et Julien :D Ce site est une mine d'infos. Un vrai bonheur :D
Je rajoute deux verres de jurançon sur la table si votre chemin passe un jour par le Béarn. 8)

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usinesmanu
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Re: Comment les tirailleurs progressaient-ils ?

Message par usinesmanu » Sam Sep 12, 2009 7:45 am

maxson a écrit :ah La réalité décrite dans un livre!...cela s'appel l'histoire?
ah le fameux règlement!... 8) il vaut loi :lol:
...il utilisent le règlement! mon, precieuuuuuux! comme disait golum!
a défaut d'être sérieux ,j'ai bien rigolé....
Là je m'excuse mais justement, si on veut vraiment être sérieux, on ne peut pas ignorer les règlements ! Evidemment, il est clair que les soldats en situation de conflit ne pratiquaient pas le règlement à 100%, mais quoi qu'il en soit le règlement était la base de tout.
Les témoignages de l'époque disent tous que les troupes d'élite se différenciaient des autres par l'exécution des manoeuvres sur le champ de bataille "comme sur un champ de manoeuvre" justement.
C'est donc bien que c'était l'objectif à atteindre, même si il fallait rester ouvert aux conditions toujours changeantes du combat, et ne pas être bêtement rigide par rapport au règlement, ce qui, comme tu l'as souligné, n'a de toute façon jamais été une habitude française.
De plus la documentation qui nous est disponible étant ce qu'elle est, les combattants dans leurs mémoires entrant rarement dans les détails techniques, les règlements restent d'excellentes sources pour se faire une idée et par exemple garder à l'esprit que ce qu'on voit dans la plupart des films est complètement faux.

Les "principes généraux" des mouvements des tirailleurs dudit règlement (je les ai mis aussi ci dessous) sont loin d'être rigides et offrent au contraire une grande part de liberté à ses exécutants, d'où on peut déjà en déduire que chacun pouvait les accommoder aux circonstances.

Pour rajouter des illustrations à cette discussion, voici quelques extrait des planches du règlement de 1831 illustrant les manoeuvres de tirailleurs.

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Re: Comment les tirailleurs progressaient-ils ?

Message par dauriac2000 » Sam Sep 12, 2009 7:52 am

Allez pour compléter un peu de lecture:

Il n'existe pas un règlement de l’action des tirailleurs en France. Celle-ci est trop dépendante des circonstances, des dispositions du terrain, des nécessités du mouvement, de la présence de la cavalerie. Il faut préciser qu’au contraire de ce qui se passe dans beaucoup d’autres armées, les unités légères françaises ont une organisation identique aux unités de ligne et elles sont utilisées de façon similaire. Toutes les unités peuvent agir en détachant de leur effectif des tirailleurs. Au début des guerres de la Révolution, ce sont les compagnies de grenadiers et de voltigeurs qui vont entrer en jeu en ordre dispersé devant le front. On appelle voltigeurs une compagnie du bataillon composée d’hommes considérés comme un petit peu plus performants que les autres, tout comme les grenadiers qui ont pour eux en plus leur grande taille. On leur confie la couverture des mouvements des lignes, la protection éloignée des colonnes et la préparation de l’attaque en harassant l’adversaire en lui tirant dessus. Pour comprendre la liberté d'action laissée aux tirailleurs par l'ennemi, il faut avoir à l'esprit que le bataillon en ligne évite de faire feu sur ces hommes dispersés ; d'une part, nous avons vu qu’une fois le tir déclenché il est difficile de garder le contrôle de l’unité ; d'autre part, une salve de celui-ci contre quelques tirailleurs, cible trop éparpillée, est inefficace. C’est gâcher les munitions.
Davout approuve une instruction sur les tirailleurs avant la campagne de Russie . Toute l’infanterie s’instruit pour manœuvrer en tirailleur, et pas seulement les compagnies de voltigeurs ou de grenadiers. Les mouvements sont parfaitement réglés. Cette préconisation apparaît étonnante alors que ces hommes doivent faire preuve d’une grande initiative ; il n'est pas sûr qu'elle ait un réel succès. Sa diffusion limitée aux troupes sous les ordres de Davout et le silence des écrits sur cette instruction après l'Empire plaident en ce sens. Elle est néanmoins intéressante pour comprendre la façon dont manœuvrent les tirailleurs. Pour Colin si le règlement de 1791 n’en dit rien, c’est simplement que l’on ne juge pas utile de réglementer le déploiement et la conduite des essaims de tirailleurs. Et point du tout parce qu’on préconise une tactique exclusivement linéaire .

SI vous êtes courageux vous trouverez l'instruction de Davout à ST Petersbourg dans les archives Russes, elles semble avoir été publié avec la correspondance de Davout prise par les Russes pendant la retraite de Russie (voir Sokolov, l'armée de Napoléon sur ce point). Pour les un peu moins courageux vous irez à Vincennes au S.H.D. carton 2C 2012 (et non 1 M 2008 comme la rumeur en cours sur le web...), Instruction pour le service d’une compagnie de tirailleurs. Enfin pour les flemmards vous pourrez la trouver ici : http://www.demi-brigade.org/indexfr.htm ; version russe semble-t-il).

Un jour je la mettrai en ligne (la version SHD) mais elle est manuscrite et pas forcément lisible.

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Re: Comment les tirailleurs progressaient-ils ?

Message par maxson » Sam Sep 12, 2009 8:09 am

bonjour Usinemanu
moi aussi je suis serieux! en fin presque!
tu as raison a 100 %...mais la "manoeuvre" reglementaire n'est valable qu'en plaine dégagée pour une unité isolée et bien souvent l'adaptation au terrain ou la manoeuvre d'unité amies modifient plus que très largement les saints principes reglementaires....de plus l'on parle de tirailleurs, de troupes déployées (et non des blocs d'infanterie de ligne rigides),des tirailleurs qui savent naturellement utiliser les couverts du terrain.(sinon a quoi cela sert d'etre tirailleurs s'il doivent être bêtement alignés comme des playmobils a 3 mètres d'un couvert!)
après il est évident que le "cadre d'ordre" de la manoeuvre est lui particulièrement rigide et reglementaire..

pour moi le tirailleur est le tireur d'elite( du groupe de combat moderne) de l'époque, il fait parti du groupe réagit au cadre d'ordre mais reste un élément de souplesse.

@dauriac 2000
bonjour
un propos très juste et surtout de bon sens que je rejoint a 100%.

ps !pour cette histoire de pas,la question est d'importance...un militaire moderne(le chef d'element...) ce déplace en permanence(dans le cadre d'un déplacement court..le fameux "point a atteindre") en comptant ses doubles pas dans une direction donnée(retour a la position initiale) le pas simple étant moins précis et simplement trop rapide a compter! ce double pas est étalonné pour chaque individu qui en connait sa valeur métrique.Cette pratique est encore d'actualité (même a l'époque du gps) pour les troupes d'élites!(pour les autres je ne sais pas)
Dernière édition par maxson le Sam Sep 12, 2009 8:29 am, édité 1 fois.

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ESMBEL
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Re: Comment les tirailleurs progressaient-ils ?

Message par ESMBEL » Sam Sep 12, 2009 8:21 am

Bonjour,

En marge de cette question, comment expliquez-vous que des vétérans comme la vieille et moyenne garde de Napoléon n'ont pas utilisés de tirailleurs lors de leur attaque de la dernière chance à Mont-Saint-Jean ?
Cela aurait évité quelques déboires :( !!

Est-ce un oubli ?
De la suffisance ?

Cela m'étonne quand même car nombre de ces soldats et officiers connaissaient quand même la tactique anglaise des "replis de terrains", non ?
Rien ne sert de courir... Eh bien non, ça ne sert à rien!!
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Thierry Melchior
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Re: Comment les tirailleurs progressaient-ils ?

Message par Thierry Melchior » Sam Sep 12, 2009 8:48 am

Bonjour Éric,
dauriac2000 a écrit :Enfin … vous pourrez la trouver ici : http://www.demi-brigade.org/indexfr.htm ; version russe semble-t-il).
(j'ai édité mon message car je viens de comprendre que tu voulais dire que c'était la traduction française de la traduction russe du règlement français, ouf ! 8) )
C'est la page d'accueil du site. :)
En cliquant sur « Tiraillement en 1811 » dans la colonne de gauche, vous arriverez sur le règlement de Morand relayé par Davout. 8)

--------------
Bonjour Manu,

Il est vraiment bien conservé ton exemplaire ! :o
Quand je pense au temps que j'ai passé pour reproduire la première planche, voir ici :
http://www.nicofig.fr/spip.php?article233

La planche 34 (la 3e) montre comment les tirailleurs se réunissaient (en cercle) en cas d'attaque de cavalerie (c'est le fameux carré des tirailleurs de la Foot Guard cassé à Fuentes de Onoro alors que les Anglais se redéployaient après le passage d'une première charge).

La dernière planche montre une ligne de tirailleurs qui en relève une autre (la ligne relevée se ralliant vers l'arrière en passant entre les intervalles de celle qui la remplace).

Tu mets tout ça, Emmanuel, mais ça n'intéresse pas grand monde ici ! :roll:
Je vais faire un forum spécial pour fanas de la documentation historique ! :wink:

Amitiés,
Thierry.
Dernière édition par Thierry Melchior le Sam Sep 12, 2009 10:29 am, édité 2 fois.
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Re: Comment les tirailleurs progressaient-ils ?

Message par jacknap1948 » Sam Sep 12, 2009 9:09 am

Thierry Melchior a écrit :Bonjour Éric, Mais ! ? Pas du tout ! :o C'est la page d'accueil française du site. :) En cliquant sur « Tiraillement en 1811 » dans la colonne de gauche, vous arriverez sur le règlement de Morand relayé par Davout. 8)
Bonjour Manu, Il est vraiment bien conservé ton exemplaire ! :o La planche 34 (la 3e) montre comment les tirailleurs se réunissaient (en cercle) en cas d'attaque de cavalerie (c'est le fameux carré des tirailleurs de la Foot Guard cassé à Fuentes de Onoro alors que les Anglais se redéployaient après le passage d'une première charge). La dernière planche montre une ligne de tirailleurs qui en relève une autre (la ligne relevée se ralliant vers l'arrière en passant entre les intervalles de celle qui la remplace).
Tu mets tout ça, Emmanuel, mais ça n'intéresse pas grand monde ici ! :roll: Je vais faire un forum spécial pour fanas de la documentation historique ! :wink:
Dans la plupart des cas, les règlements ont été écrits par des gens qui ont fait la guerre, dire que ces mêmes règlements n'ont aucune valeur c'est faire preuve d'un singulier manque de culture. :|
Salut Thierry.
Tu te trompes, tous ces (et tous tes) renseignement intéressent beaucoup de gens, moi en particulier, et si tu lis les "supplications" te demandant de ne pas supprimer tes messages, tu dois te rendre compte que ceux-ci intéressent beaucoup de gens.
Ce serait super un forum spécial pour "fanas de" ou intéressés par la documentation historique :idea: , je serai un des premiers de tes sûrement très nombreux lecteurs, malheureusement n'ayant moi-même pas grand-chose comme documentation, je ne pense pas pouvoir t'être d'une grande aide. :(
Mais surtout, n'efface plus aucun de tes messages, s'il te plaît. :roll:
À plus tard.
Jacknap.

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Re: Comment les tirailleurs progressaient-ils ?

Message par hyvron jean-Pierre » Sam Sep 12, 2009 9:16 am

pour moi le tirailleur est le tireur d'elite( du groupe de combat moderne) de l'époque,
Ben non, justement, enfin oui et non plutôt: il y a les troupes de ligne qui se déploient en tirailleurs sans être spécialisées: comme les Polonais à Borodino, les troupes légères qui se déployaient en tirailleurs, qui ne sont pas des tireurs d'élite. Et les tireurs d'élite: les voltigeurs des compagnies organiques , les Rifles, les Jägers (et encore, peut-être pas tous). Certains Rifles comme le 95e était même plus engagés en bataillon formé à contrarion du 60e , plus employé en tirailleurs. Je détaille pas plus, masi l'idée est là :mrgreen:
Certaines règles comme les trois couleurs modélisent ce point en classant un facteur tirailleur.
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Thierry Melchior
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Re: Comment les tirailleurs progressaient-ils ?

Message par Thierry Melchior » Sam Sep 12, 2009 9:26 am

Bonjour Esmbel,
ESMBEL a écrit :En marge de cette question, comment expliquez-vous que des vétérans comme la vieille et moyenne garde de Napoléon n'ont pas utilisé de tirailleurs lors de leur attaque de la dernière chance à Mont-Saint-Jean ?
Cela aurait évité quelques déboires :( !!

Est-ce un oubli ?
De la suffisance ?

Cela m'étonne quand même car nombre de ces soldats et officiers connaissaient quand même la tactique anglaise des "replis de terrains", non ?
Ton étonnement est justifié. :)
J'ai une réponse, c'est la mienne, elle est le résultat d'une réflexion engendrée par de nombreuses lectures : la Garde ne détachait pas, ou plus, de peloton en tirailleurs, car il n'était pas question que des soldats de la Garde soient faits prisonniers !

À Marengo, la Garde consulaire s'était déployée (en ligne) pour répondre au feu de l'infanterie autrichienne (de mémoire, il y avait deux bataillons autrichiens).
Elle n'était pas soutenue et son flanc droit n'était pas couvert.
Soudain, les Chasseurs de Bussy, émigrés au service des Autrichiens (de mémoire, deux escadrons) surgissent et chargent le flanc droit des Grenadiers… plus des deux tiers (je n'ai pas le chiffre exact en tête) de la Garde Consulaire est fait prisonnier.
Bien sûr, Napoléon a caché cet « incident », mais je suis persuadé que des ordres verbaux ont été donnés aux commandants de la Garde et transmis à chaque changement de titulaire : « La Garde ne doit pas être faite prisonnière » !

À Hanau, elle est déployée en tirailleurs mais dans les bois et couverte par la cavalerie de la Garde.
À Montmirail, elle traverse le vallon en colonne fermée serrée en masse, s'arrête pour former le carré plein face à une charge de cavalerie prussienne, la repousse au feu et reprend son avance.
À Waterloo, elle est seule, elle ne voit rien, elle n'est pas soutenue, donc pas question de déploiement en ligne et encore moins de détachement de tirailleurs.
Marengo a-t-elle eu une influence sur Waterloo ?
Comme vient de me le dire mon fils aîné : « parce que "la Garde meurt mais ne se rend pas" »

Bon, c'est mon explication.
Qui en a une autre ? 8) 8) 8) 8) 8)
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ESMBEL
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Re: Comment les tirailleurs progressaient-ils ?

Message par ESMBEL » Sam Sep 12, 2009 12:35 pm

Merci de ta réponse Thierry,

Quand on voit ça, on se dit que c'est quand même dommage d'hypothéquer une bataille pour de l'orgueil mal placé ! :roll:

L'omnipotence de Napoleon et la peur de certains officiers pourtant réputés comme Michel ou Cambronne de déplaire au Maitre ! Quel dommage !

Encore merci de ta disponibilité !
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Re: Comment les tirailleurs progressaient-ils ?

Message par usinesmanu » Sam Sep 12, 2009 3:29 pm

Thierry Melchior a écrit : Il est vraiment bien conservé ton exemplaire ! :o
Quand je pense au temps que j'ai passé pour reproduire la première planche, voir ici :
http://www.nicofig.fr/spip.php?article233
Effectivement mon exemplaire est en très bon état, j'avoue en être très content, d'autant plus que je l'ai acheté pas cher (sur ebay) :wink:

Il me semble t'avoir envoyé un exemplaire du CD que j'avais fait avec toutes les planches : je ne vois aucun inconvénient à ce que tu te serves de mes photos !
D'ailleurs si ce CD intéresse quelqu'un, la pub est toujours là : http://voltigeurs.populus.org/rub/10
Thierry Melchior a écrit : Tu mets tout ça, Emmanuel, mais ça n'intéresse pas grand monde ici ! :roll:
Je vais faire un forum spécial pour fanas de la documentation historique ! :wink:
Je crois qu'ici c'est comme sur figbazar : beaucoup de gens lisent mais ne postent pas ! :wink: Je rejoins de toutes façons l'avis de Denis Roussel sur la multiplication des forums : mieux veux rester ici, quitte à rajouter une section spéciale ! Je renvoie à son billet du 11 août (descendre un peu dans la page) http://psilete.canalblog.com/archives/p6-6.html

Pour l'attaque de la garde à Waterloo, d'après ce que j'ai lu il semblerait que de toutes façons l'attaque de la garde était vouée à l'échec avant même d'avoir commencé... c'était juste la cerise sur un gros gâteau fait d'un tas d'erreurs empilées les unes sur les autres !! :roll:
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Re: Comment les tirailleurs progressaient-ils ?

Message par jacknap1948 » Sam Sep 12, 2009 4:37 pm

usinesmanu a écrit :
Thierry Melchior a écrit : Il est vraiment bien conservé ton exemplaire ! :o Quand je pense au temps que j'ai passé pour reproduire la première planche, voir ici : http://www.nicofig.fr/spip.php?article233
Effectivement mon exemplaire est en très bon état, j'avoue en être très content, d'autant plus que je l'ai acheté pas cher (sur ebay) :wink: Il me semble t'avoir envoyé un exemplaire du CD que j'avais fait avec toutes les planches : je ne vois aucun inconvénient à ce que tu te serves de mes photos ! D'ailleurs si ce CD intéresse quelqu'un, la pub est toujours là : http://voltigeurs.populus.org/rub/10
Thierry Melchior a écrit :Tu mets tout ça, Emmanuel, mais ça n'intéresse pas grand monde ici ! :roll: Je vais faire un forum spécial pour fanas de la documentation historique ! :wink:
Je crois qu'ici c'est comme sur figbazar : beaucoup de gens lisent mais ne postent pas ! :wink: Je rejoins de toutes façons l'avis de Denis Roussel sur la multiplication des forums : mieux veux rester ici, quitte à rajouter une section spéciale ! Je renvoie à son billet du 11 août (descendre un peu dans la page) http://psilete.canalblog.com/archives/p6-6.html Pour l'attaque de la garde à Waterloo, d'après ce que j'ai lu il semblerait que de toutes façons l'attaque de la garde était vouée à l'échec avant même d'avoir commencé... c'était juste la cerise sur un gros gâteau fait d'un tas d'erreurs empilées les unes sur les autres !! :roll:
Re-salut à tous les deux.
Je pense également qu'ici c'est comme sur figbazar' (et comme sur d'autres forums) : beaucoup de gens lisent mais ne postent pas, moi-même je n'ose pas toujours intervenir, même sur les sujets qui m'intéressent, pour lesquels j'ai quelques documents, et que je surveille, et quelques fois le temps que je commence à rédiger ma réponse, je suis averti qu'un autre plus rapide a répondu entre temps.
À plus tard et bon week-end.
Jacknap.

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Thierry Melchior
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Re: Comment les tirailleurs progressaient-ils ?

Message par Thierry Melchior » Sam Sep 12, 2009 5:40 pm

usinesmanu a écrit :Je crois qu'ici c'est comme sur figbazar : beaucoup de gens lisent mais ne postent pas ! :wink: Je rejoins de toute façon l'avis de Denis Roussel sur la multiplication des forums : mieux vaux rester ici, quitte à rajouter une section spéciale !
Toujours aussi plaisant à lire notre ami Denis. :)
En ce qui concerne la documentation historique je me suis trompé j'aurais dû dire « site » au lieu de « forum ».
Tant que je me suis occupé du mien (de site, voir ci-dessous), je savais que des joueurs y allaient régulièrement parce qu'ils se servaient de mon site comme d'un « serveur de liens » et, de ce fait, avaient mis mon site dans leurs favoris.

Depuis quatre ans que je travaille sur SBA, j'ai laissé tomber le site de LAI, mais je ne désespère pas de faire un site pour SBA ! :roll:

En ce qui concerne les forums, je crois que seules les règles donnant lieu à des compétitions ont des forums vraiment actifs. 8)
Napofig n'est presque plus actif et Géofig est carrément mort ! :(
jacknap1948 a écrit :… moi-même je n'ose pas toujours intervenir, même sur les sujets qui m'intéressent, pour lesquels j'ai quelques documents, et que je surveille, et quelques fois le temps que je commence à rédiger ma réponse, je suis averti qu'un autre plus rapide a répondu entre-temps.
Promis Jacques, maintenant, si le message ne s'adresse pas directement à moi, j'attendrai avant d'écrire. 8)

Amitiés à vous deux,
Thierry.
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Re: Comment les tirailleurs progressaient-ils ?

Message par cruchot » Sam Sep 12, 2009 8:08 pm

Pour compléter les réflexions de Thierry, j'ajoute la remarque de Barbero. Le soir du 18 juin, tous ont à l'esprit les mésaventures des troupes de d'Erlon. Donc pour éviter pareil cata, la garde marche en carré (colonne carré,....). Théoriquement, elle a la voie ouverte par les tirailleurs de Reille et d'Erlon (div Bachelu et Donzelot + autres) et est flanquée par qques escadrons de cuirassiers. Si telles furent les dispositions, Il semble que ces elts de soutien s'évaporent à l'approche de ligne anglaise (il faisait chaud ce jour-là).
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