Charge et Moral, Hollywood et sphincters

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Thierry Melchior
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Message par Thierry Melchior » Mar Sep 09, 2008 2:05 pm

Korre a écrit :Propos très intéressant, qui explique ce fait : à Leipzig les hussards autrichiens (2 régiments) repoussent deux régiments de cuirassiers et un de carabiniers. La remonte des Français est minable, les chevaux autrichiens ont dû effrayer en masse les chevaux plus modestes français, et ce malgré la supériorité martiale et physique des cavaliers français.
Ah non ! Je suis désolé Korre, les chevaux autrichiens n'ont pas fait : « Bouh ! » aux chevaux français. :lol: ;-)

J'avais lu le récit de cette anecdote dans un document trouvé sur le site de Gustave Martinez :
http://gustave.club.fr/index.html

--------------------------------------

"Nous étions en colonne par régiment. Le 1er régiment de carabiniers était en tête, le général Sébastiani à la droite de ce régiment ; tout à coup une masse de cavalerie, principalement des hussards hongrois, arriva à toute bride sur les carabiniers. "Bravo, s'écrie le général en riant et en agitant sa petite cravache, seule arme dont il daignât faire usage ; nous allons voir quelque chose de charmant, les hussards qui chargent les carabiniers !"

En effet, ces colosses n'avaient qu'à pointer, et voir si les hussards viendraient s'embrocher sur leurs longs sabres. Mais que font-ils ? Lorsque les ennemis sont à cent pas les carabiniers font demi-tour, se précipitent en désordre sur le 2e régiment (de carabiniers) qu'ils entraînent dans leur fuite ; ces deux régiments se jettent sur le nôtre (de cuirassiers) et entraînent le premier escadron, les deux autres tinrent ferme, et nous chargeâmes les hussards, qui ne nous attendirent pas."
"Journal d'un sous-lieutenant de cuirassiers" de Rilliet de Constant

--------------------------

D'autres extraits du document de Gustave :

"En 1813… La cavalerie française mal montée, incomplètement instruite et exercée, convaincue de la supériorité de la cavalerie ennemie, faisait souvent demi-tour avant que la charge eût été poussée à fond".
"Contributions à l'histoire de la cavalerie prussienne depuis 1808" de von Colomb

"Tout aussitôt la 1re brigade de la 8e division se forma en masses par bataillon. L'une d'elles composée du 4e bataillon du 34e, fit feu sur le parc et la cavalerie ennemie ; il avait plu depuis le matin ; les armes étaient mouillées, à peine un sixième pouvait-il prendre feu ; il n'en fallut pas d'avantage néanmoins pour débrouiller cette mêlée. La cavalerie fut ébranlée. Ce bataillon s'en aperçut et la mit en fuite en la chargeant à la baïonnette."
"Journal des opérations des IIIe et Ve corps en 1813" du Capitaine Koch

"La cavalerie est instituée pour combattre corps au corps : elle doit croiser le fer avec l'ennemi, le choquer, le renverser, le poursuivre. Poursuivre l'ennemi est son office habituel ; car il est rare que les deux parties se heurtent. Au moment de se joindre, le moins confiant s'arrête et prend la fuite."
"De l'esprit des institutions militaires" du Maréchal Marmont


"…l'infanterie n'en vient presque jamais à l'arme blanche - combat individuel - et qu'ordinairement de deux bataillons, celui qui continue à se porter en avant malgré les pertes que lui fait essuyer le feu, reste maître du champ de bataille"
"Philosophie de la guerre" de De Chambray


"L'ennemi avait une belle et nombreuse cavalerie… fit mine de nous charger à notre tour ; mais le colonel Meunier eut le temps de nous former en carré, et notre bonne contenance suffit pour intimider cette cavalerie qui, n'osant pas nous aborder, défila à distance."
"Dix ans de mes souvenirs militaires" du Général Girod de l'Ain
« Quand les hommes ne peuvent changer les choses, ils changent les mots. »
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Korre
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Message par Korre » Mar Sep 09, 2008 2:57 pm

Merci pour les informations Thierry Melchior.
Ah non ! Je suis désolé Korre, les chevaux autrichiens n'ont pas fait : « Bouh ! » aux chevaux français.
Si si :lol:

trève de plaisanterie :

En fait que ce soit les hussards hongrois qui aient fait bouh, ou leurs chevaux, cela ne change pas grand au chose au vue du résultat.

La confiance de part et d'autres étaient aussi probalement liée à la qualité de la remonte !

Sinon je vais relire ce site, que je cherchais depuis longtemps :

http://213.198.114.224/inedits/cavale04.htm

Il s'agit d'une précieuse source d'informations !

A propos d'Eylau :
Recomplétées immédiatement par les prises sur la remonte de l'ennemi, les divisions de cavalerie françaises vont, en Pologne, se trouver face aux Russes. La guerre devient plus rude : batailles d'Eylau en plein hiver, de Friedland en juin. Les pertes sont considérables. En avril, déjà, Napoléon lui-même les estimait à 16 000 chevaux de troupe !!! Alors on revint aux expédients : les réquisitions, dans les territoires occupés.
16 000 chevaux ! On comprend mieux l'absence de poursuite. Je ne te parle pas du coût stratégique, tu serais trop sceptique... :wink:

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dauriac2000
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Message par dauriac2000 » Mar Sep 09, 2008 3:40 pm

Tierry,

Tu peux m'en dire plus sur la source Müller?

"il n'y a qu'à regarder le tableau des pertes relevées par Müller pour s'en convaincre !"

cruchot
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Message par cruchot » Mar Sep 09, 2008 8:37 pm

Ah non ! Je suis désolé Korre, les chevaux autrichiens n'ont pas fait : « Bouh ! » aux chevaux français.
Ce n'est plus de la polémique mais du Tex Avery ici :lol: :lol:

Image

Pour la charge française du 16/10/ 1813, Le HS15 Tradition attribue à Schwarzenberg le commentaire suivant :"Dieu merci, ils sont au galop"
"Il est tout aussi impossible de décrire une bataille que de décrire un bal" Wellington

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Thierry Melchior
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Message par Thierry Melchior » Mar Sep 09, 2008 9:27 pm

Bonsoir Dauriac2000 :-)
dauriac2000 a écrit :Tu peux m'en dire plus sur la source Müller ?
"il n'y a qu'à regarder le tableau des pertes relevées par Müller pour s'en convaincre !"
Ben, tu dois l'avoir dans les livres en ta possession :
- « Puissance de feu »,
- « Imperial Bayonets »
- l'Osprey sur l'artillerie du Ier Empire.

Cordialement, :-)
Thierry.
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Message par dauriac2000 » Mer Sep 10, 2008 8:47 am

OK j'espérais que tu avais LA source (à ma connaissance disponible sous haute protection, vu son ancienneté, à la seule BNF)....

Chasseur Patatra
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Message par Chasseur Patatra » Mer Sep 10, 2008 11:38 am

Sinon je vais relire ce site, que je cherchais depuis longtemps :

http://213.198.114.224/inedits/cavale04.htm

Il s'agit d'une précieuse source d'informations !


Faites donc !
Cela m'évitera peut être de lire des inepties sur la cavalerie.
What's the problem ? Make me sure my head will grow again, won't it ?
Picton, le 18 juin 1815

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Message par Mandfred » Mer Sep 10, 2008 12:46 pm

Messires , bien le bonjour

Juste une information pour tous les cavalos du site et en particulier à messire patrice kedzia.

Concernant le poids transporté par une cheval, avec tout le fourniment réglementaire plus le gars avec ses grosses bottes, il était de 120kg maximun.

Il s'agit d'un poids "réglementaire" pour un cheval destiné au départ aux Cuirrassés/ Dragons/ carabinier.

Petite anecdote pour la continuité de l'histoire. En 1914 ce poids était resté le même..... à quelques kilos prés....bien sur 8) 8) .

Donc les penseurs de la période impériale avait bien calculé le poids transporté.....


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Thierry Melchior
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Message par Thierry Melchior » Mer Sep 10, 2008 1:36 pm

je vais relire ce site, que je cherchais depuis longtemps :
http://213.198.114.224/inedits/cavale04.htm
Il s'agit d'une précieuse source d'informations !
Peut-être, mais à prendre avec précaution. :roll:
Je cite :
À Marengo, le 14 VI 1800, il sent le vent de la défaite. Mais Kellerman (le jeune), à la tête de 500 cavaliers (quelle pauvreté !) charge victorieusement les Autrichiens et gagne un délai. Il permet au général Desaix (5) d'arriver au secours et de décider de la victoire.
La charge victorieuse de Kellerman intervient après l'arrivée des troupes de Desaix, alors que leur progression a été stoppée par les grenadiers autrichiens.

Napoléon y est traité de « carriériste » et de nullité dans tout ce qui concerne les chevaux ! L'auteur daigne juste admettre que Napoléon a créé les haras !

Il est certain qu'en 1812 les chevaux de la Grande Armée sont morts de faim et d'épuisement, mais tous les contingents étaient concernés, pas seulement les Français.
Je n'ai pas retrouvé de chiffres mais quand les Russes arrivent sur la frontière polonaise à la fin de la Retraite, leurs unités étaient bien diminuées !

Enfin bref, comme souvent, on a affaire à un monothéiste : la cavalerie fait tout, c'est grâce à elle que Napoléon a gagné et il perdait quand elle était absente ou exsangue !
Ben voyons mon neveu ! :roll:
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Message par patrice kedzia » Mer Sep 10, 2008 4:36 pm

En 1813 le manque de cavalerie se fait sentir chez les français et pourtant Napoléon gagne Bautzen et Lutzen.

cruchot
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Message par cruchot » Mer Sep 10, 2008 8:31 pm

Pour la fourniture de chevaux en France, il y avait aussi à l'époque, les magouilles qui n'aidaient pas. On fourgait n'importe quoi.

Pour la qualité des cavaliers, il y a une remarque (Ardant du Picq ou Coignet ?) qui disait " on met sur des chevaux, des bretons qui sont de piètres cavaliers quand on fait des fantassins avec des alsaciens qui sont habitués à monter à cheval".
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tizizus
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Message par tizizus » Mer Sep 10, 2008 8:32 pm

patrice kedzia a écrit :En 1813 le manque de cavalerie se fait sentir chez les français et pourtant Napoléon gagne Bautzen et Lutzen.
Mais il échoue à finir le travail par une vigoureuse poursuite, à cause du manque de cavalerie. C'est bien beau de gagner des batailles, mais Napoléon après 1809, tout en gagnant des batailles, n'a plus gagné de campagne...

Je suis pas partisan de la cavalerie super forte, mais il faut reconnaître que son appoint n'est pas négligeable.

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Thierry Melchior
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Message par Thierry Melchior » Mer Sep 10, 2008 8:54 pm

cruchot a écrit :Pour la fourniture de chevaux en France, il y avait aussi à l'époque, les magouilles qui n'aidaient pas. On fourguait n'importe quoi.
Oui, peut-être, mais pas que. :-)
D'ailleurs, si tu as les Mémoires de Coignet, tu as dû lire, quand il est encore civil au service d'un riche fermier, son voyage pour fournir des chevaux aux grenadiers à cheval. :-)
----------
Il ne faut pas exagérer non plus, les chevaux n'étaient pas boiteux ou mal formés, il y avait des inspecteurs (généraux de cavalerie) qui sélectionnaient les chevaux pour la remonte, et même en admettant qu'ils fassent mal leur travail (ce que je n'envisage même pas), l'œil du Maître aurait eu vite fait de les repérer (ne serait-ce que par les plaintes des colonels des régiments de cavalerie voyant arriver des rosses) !

Non, je trouve que l'auteur du site « charge » un peu trop Napoléon de tous les méfaits.
Napoléon savait reconnaître les beaux chevaux (comme lorsqu'il s'est fait escorter par un régiment de chevau-légers saxon) et a tout fait pour améliorer l'élevage en France (création des haras, etc.)
Ce sont les éleveurs qui n'ont pas suivi, il est vrai que les guerres continuelles à partir de 1812 n'ont rien arrangé. :?
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Message par Thierry Melchior » Mer Sep 10, 2008 9:19 pm

tizizus a écrit :Mais il échoue à finir le travail par une vigoureuse poursuite, à cause du manque de cavalerie. C'est bien beau de gagner des batailles, mais Napoléon après 1809, tout en gagnant des batailles, n'a plus gagné de campagne…

Je suis pas partisan de la cavalerie super forte, mais il faut reconnaître que son appoint n'est pas négligeable.
Oui, tout à fait. :-)
La cavalerie assure les reconnaissances, il faut savoir où se trouve l'ennemi.
La cavalerie masque nos mouvements, l'ennemi ne doit pas savoir où l'on se trouve.
La cavalerie intercepte les raids ennemis et assure ainsi la protection des convois, des messagers, etc.
Que les chevaux ne fassent pas la taille voulue, c'est beaucoup moins grave que de ne pas en avoir du tout.

En 1812, l'armée française ne manque pas de bons chevaux, mais les intempéries et surtout, surtout, la stratégie de Barclay de Tolly (repli stratégique et politique de la terre brûlée) vont les éliminer rapidement au début (les chevaux des convois qui passent après ceux des régiments n'ont pas de fourrage et meurent donc de faim), plus doucement ensuite (les plus forts et les mieux entretenus ont résisté plus longtemps).
En 1813, l'armée française manque de chevaux, surtout dans la première partie de la campagne.

Si vous avez 45 euros, je vous conseille la réédition du livre du lieutenant C.-P. Escalle « Des marches dans les armées de Napoléon », Éditions Historiques Teissèdre, une superbe étude de la marche des armées dans le cadre de la stratégie napoléonienne (Borghetto 1796, Ulm 1805, Smolensk 1812, Lützen et Dresde 1813, Waterloo 1815).
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Message par tizizus » Mer Sep 10, 2008 9:33 pm

Cher Thierry

Entièrement d'accord avec toi, mais je tiens préciser quand même mon idée de la cavalerie.

Une cavalerie nombreuse est utile mais elle ne doit pas l'être trop pour des raisons d'entretien, de coût, de ravitaillement. On en a déjà parlé sur ce forum.

Je distingue deux niveaux pour la cavalerie.

Le niveau stratégique, c'est ce que tu as décrit.

Le niveau tactique, la bataille, avec la couverture du déploiement, les flanc-gardes, la nuisance dans le no man's land (chasse aux aides de camp, aux tirailleurs), tâches dévolues en général aux unités de chasseurs à cheval (chez les français)
La bataille toujours, avec le ralentissement de l'adversaire, la tenue en respect de la cavalerie adverses, pour les hussards, les dragons.
Le choc (offensif pour la décision, défensif pour éviter la défaite) pour la cavalerie lourde.

Maintenant, il y a un lien entre le tactique et le stratégique. Si vous gaspillez (inutilement comme à waterloo ou utilement comme à eylau), elle n'est plus utilisable au niveau stratégique (pas de réserve pour contenir la poursuite à waterloo, pas de réserve pour poursuivre à eylau). Mais si vous ne l'utilisez pas, vous risquez à devoir l'utiliser en appui de l'arrière-garde.

Bref, ne pas négliger le rôle de la cavalerie, mais elle n'est jamais décisive seule. Pour une bonne raison, c'est qu'elle tire sa force de sa mobilité. Prise à l'arrêt, elle est morte. Elle ne tient pas le terrain, mais ne craindra quasiment rien d'infanterie seule, même en carrés.

Ma modeste contribution

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