Charge et Moral, Hollywood et sphincters

[patrice kedzia]

Désolé de ne pas partager toutes vos certitudes, aussi je joins ce lien, qui bien que consacré à Waterloo, peut être transposé à bien des événements de cette période.
http://rh19.revues.org/document431.html

[dauriac2000]

Je ne suis pas cavalier mais j'ai dans ma famille de très nombreux(ses)

J'ai toujours cru que le cheval était un animal extrèmement trouillard, d'ou les refus au saut y compris en situation d'entrainement (compétition hippique) ou même des chevaux qui s'emballent dans un manège parcequ'un oiseau les survole.

Je suis toujours surpris d'entendre dire qu'un cheval pourrai sauter par dessus une rangée de grenadiers avec le bruit, la fureur qui va avec. Décidemment nos chevaux ne sont plus ce qu'ils étaient...

[Thierry Melchior]

Cette discussion est sujette à polémique, je m'en retire donc.

[cruchot]

D'accord avec toi Thierry mais cela n'en fait pas des kangourous pour autant.

[Thierry Melchior]

Cette discussion est sujette à polémique, je m'en retire donc.

[patrice kedzia]

Oui le raisonnement tient quand il s'agit de chevaux de guerre, et non de chevaux de remonte, plus habitués à tirer le fiacre, le chariot ou la charrue.
Maintenant le cavalier aussi bon soit-il peut être bien pertubé sur un cheval apeuré, des cavaliers émérites avec les galops qui vont bien, qui font des concours, qui touchent des chevaux la matin même, et qui font la bataille en reconstitution, se retrouvent par terre, oui les cavaliers ne sont plus ce qu'ils étaient, ni les chevaux d'ailleurs.
Concernant les sources, il existe une multitude d'ouvrages sur la période, sur tel ou tel thème, ou pour une chose avancée on trouvera dans un autre ouvrage le contraire, comme pour la hauteur des blés, dans quelle région, ou sous quelle lattitude à quelle saison? en hiver?
Une indication ne vaut que pour l'événement et ne peut devenir une généralité. Maintenant le saut, si la terre est sèche ou boueuse, le terrain dur ou mou, gras ou normal ne veut pas dire que le cheval aura la même impulsion, et que la vitesse d'approche et le poids du cavalier ne doivent surtout pas être pris en compte.
En plus ajoutons la taille moyenne de la face sud du carré, comparée à la face nord, pour remarquer de quel côté il faut attaquer.
Autant habituer le cheval au bruit est une certitude, mais le saut d'obstacle dans la cavalerie impériale, je demeure dubitatif, mais si vous me dites que c'est monnaie courante je veux bien.

[Korre]

Thierry Melchior a écrit

La lecture du livre d'Hourtoulle, « Wagram », paru chez Histoire & Collections, nous donne des renseignements utiles.
Le 5e Hussards fait partie de la brigade Pajol de la division Montbrun qui marche avec le 3e corps de Davout, celui-ci forme l'aile droite qui va repousser l'aile gauche autrichienne et, bien sûr, la cavalerie est à l'extrémité de cette aile droite, c'est donc elle qui va parcourir la plus grande distance

J'ai la même source.

"Corps de Davout", voilà un argument en béton tellement ses hommes sont les plus forts et les plus disciplinés. (La vieille garde peut aller se rhabiller... )

Sinon j'ai du mal à situer le combat exactement, d'où viennent les grenadiers hongrois ?

Semble-t-il, si j'en crois les liste DBN, ils proviendraient du corps de Liechenstein. Malheureusement la carte H&C Wagram p53 ne place pas le corps de Liechenstein vraiment à côté du corps de Montbrun, à 13 h 30, ou la cavalerie autriichienne est bien repoussée par celle de Montbrun.

P56 à 18 heures, je comprens encore moins, que fait Montbrun à droite de la carte, pourquoi l'archiduc Charles se trouve si isolé...

[tizizus]

Autant habituer le cheval au bruit est une certitude, mais le saut d'obstacle dans la cavalerie impériale, je demeure dubitatif, mais si vous me dites que c'est monnaie courante je veux bien.

Pour une fois je suis entièrement d'accord avec Patrice. Le cheval fait tout pour éviter le contact, surtout avec un rangs de gars aux fesses serrées, aux mains agripées sur le fusil, et un mur de baïonnettes devant lui.

Les fois ou un carré a sauté (carré français à fuentes je crois ou salamanque, là ou le seul chef de cavalerie valable en Espagne est mort chez les anglais), c'est parce que le cheval a été tué et emporté par son élan et l'inertie est venu se vautrer SUR le carré. Les gars se sont écartés ou on été écrasés, le résultat est venu d'un geste involontaire. La brèche ouverte à permis à d'autres cavaliers de s'engouffrer et de tailler en pièces le bataillon.

De plus, en cas de charge frontale entre deux cavaliers, il y a toujours un des deux chevaux qui fait volte-face, s'arrête avant, ou se détourne, et ceci indépendamment de la volonté du cavalier.

Pluche

Fred

[Korre]

Thierry Melchior

Cette discussion est sujette à polémique, je m'en retire donc.

Mince alors, j'aurai souhaité retrouvé le quota de pertes !

[cruchot]

Les fois ou un carré a sauté (carré français à fuentes je crois ou salamanque, là ou le seul chef de cavalerie valable en Espagne est mort chez les anglais), c'est parce que le cheval a été tué et emporté par son élan et l'inertie est venu se vautrer SUR le carré. Les gars se sont écartés ou on été écrasés, le résultat est venu d'un geste involontaire. La brèche ouverte à permis à d'autres cavaliers de s'engouffrer et de tailler en pièces le bataillon.

C'était un dragon de la KGL. Mais je ne compte pas le nombre de fois où les carrés cèdent "mystérieusement" . Dans l'exemple donné par Thierry, il est certain qu'il manque une info. On peut prendre le cas du 42ème aux Quatre-bras : "les lanciers de Piré voient un carré en difficulté " pourquoi est-il en difficulté ?les cavaliers chargent , le colon est tué avec plusieurs officiers, on peut supposer que le carré était ouvert en partie.
Ce qui me reporte à la remarque de Thierry "quid de l'artillerie à cheval". En final on en entend rarement parler et surtout de sa collaboration avec la cavalerie à laquelle elle était rattachée. Il existe une théorie mais dans les relations cela se limite à une batterie qui se met en place lors des poursuites ou dans les combats d'avant-gardes.

[cruchot]

Pour un peu relancer le débat :

Semble-t-il, si j'en crois les liste DBN, ils proviendraient du corps de Liechenstein. Malheureusement la carte H&C Wagram p53 ne place pas le corps de Liechenstein vraiment à côté du corps de Montbrun, à 13 h 30, ou la cavalerie autriichienne est bien repoussée par celle de Montbrun.

C'est vrai qu'on explique mal la présence des grenadiers autrichiens mais cela ne serait pas la première fois que des troupes ne soient pas là où elles devraient être. IL y a la controverse sur la position initiale du 6ème de Lobau à Waterloo.

En fait les grenadiers auraient être entre Aderklaa et Wagram ce qui n'est pas très loin des positions finales reconnues.

J'ai eu le même problème à Eylau pour découvrir finalement que les russes s'étaient plus repliés qu'on ne pouvait le croire.

Quand on traite de sources primaires de participants, il y a des distorsions de temps et d'espace à intégrer. Quant aux troupes rencontrées cela dépend de l'auteur.

EDIT : à une époque j'avais étudié pas mal de relations de la bataille de Marengo et dans beaucoup (même source ?) il était fait allusion à une unité autrichienne (les chasseurs du loup ) qui n'avait jamais été présente sur le champ de bataille comme quoi

[BMasson]

pour Garcia hernandez, le premier carré du 76e a été percé parce que le cheval de von Decken est allé rouler dans les fantassins, et là a continué à donner des coups de sabots en agonisant, ce qui a du créer un trou de plus de 2 mètres de large, ce que voyant, le 1/6e légère est allé se jeter dans le 2/6e qui était en carré, créant du désordre et permettant à 2 escadrons du 2e dragon KGL de le détruire (voir Beamish, ou plus récent Ian Fletcher "galloping at everything")

pour 4 bras, les lanciers de Piré chargent non pas un carré, mais une ligne, car les officiers du bataillon n'arrivent pas à savoir si ce sont des Français ou les lanciers de Brünswick (et on est peu après que les cavaliers de van Merlen se soient fait tirer dessus par des Anglais...)
Le bataillon forme 3 faces de carré avec des lanciers au centre, que la division d'élite va fermer la formation,avec 1 ligne d'infanterie vers, l'extérieur et 1 vers l'intérieur qui combat les cavaliers de l'intérieur. Les officiers du bataillon, hors des rangs, vont payer un prix énorme, avec 23 officiers blessés et 1 mort (le lieutenant colonel, tué hors du carré alors qu'il était porté blessé vers l'arrière).

quand à sauter une face de carré, c'est irréaliste. On ne peut pas comparer ça à un saut d'obstacle fixe par un cheval engendré, choisi, élevé juste pour ça, qui le fait dans le calme, reposé, bien nourri, tout seul, sur un terrain parfaitement plat et sûr.
Je vous renvoie aux épreuves de Cross-country de derniers JO, où ce même genre de cheval refuse des obstacles de 1m20, après 5 minutes d'épreuve dans un terrain parfait bien que vallonné.

si vous voulez essayer, demandez à un athlète de 400 haies de tenter un tour de circuit avec des haies 1/3 moins hautes, mais surmontées de pointes aiguisées, vous n'en trouverez pas un seul pour accepter

[Thierry Melchior]

Salut Bruno

Il me semble que ça s'est passé dans les blés et que les officiers voyaient les flammes de lance au loin, sans savoir, effectivement, qui approchait.

Est-ce que les Écossais ont doublé les rangs avant de passer en carré ?
Ainsi, il y aurait eu 2 rangs tournés vers l'extérieur et 2 vers l'intérieur.

Je pense qu'il ne devait pas y avoir beaucoup de lanciers à l'intérieur du carré parce qu'un carré ce n'est pas grand !

[cruchot]

Il me semble que ça s'est passé dans les blés

En soutien du combat céréalier de Thierry

http://images.google.fr/imgres?imgurl=h ... r%26sa%3DN

Il faut regarder le dernier tableau. Les céréales ont une bonne hauteur par rapport au poitrail des cheveaux. Or le peintre a représenté ce qu'il connaissait.

[Korre]

quand à sauter une face de carré, c'est irréaliste. On ne peut pas comparer ça à un saut d'obstacle fixe par un cheval engendré, choisi, élevé juste pour ça, qui le fait dans le calme, reposé, bien nourri, tout seul, sur un terrain parfaitement plat et sûr.
Je vous renvoie aux épreuves de Cross-country de derniers JO, où ce même genre de cheval refuse des obstacles de 1m20, après 5 minutes d'épreuve dans un terrain parfait bien que vallonné.

Oui et non, le terme irréaliste devrait plutôt être remplacé par peu probable.

Dans le règne animal, tu as régulièrement l'exception qui confirme la règle.

Les chats n'aiment pas l'eau, pourtant certains l'adorent et nagent très bien.

Les chats sont dominés par leurs maîtres humains, en conséquence font leurs besoins dans la litière ou les enterrent dans le jardin.
Certains chats sont dominants, font leurs besoins où bon leur semble (partout dans la maison), et n'hésitent pas à attaquer un homme de 80kgs malgré leurs 5 ou 6 kgs.

Les éléphants de mer sont polygames, les mâles se battent pour contrôler les harems.
Certains éléphants de mer se contentent d'impressioner physiquement une seule femelle, deviennent monogame et évitent ainsi les combats entre mâles.

Les lions n'attaquent pas les éléphants, pourtant des groupes de lions sont spécialisés dans la chasse à l'éléphant et provoquent les adultes pour les écarter des petits puis mangger ces derniers.

Les tigres sont solitaires, mais il a été fait mention de groupes de plusieurs tigres.

Les léopards bouffent les babouins, pourtant un babouin dominant peut faire fuire un léopard.

Etc pour le monde des animaux sauvages.

Les chevaux de cavalerie n'aiment pas les murs de baïonnettes, pourtant le cheval de l'officier dans cet exemple est blessé par 10 fois à la baïonnette (chiffre peut-être exagéré).

Dans un escadron de 150 cavaliers, d'avoir un cheval suffisamment agessif pour foncer directement sur un mur de baïonnettes est probable.
(cette probabilité augmente si les chevaux sont blessés par le feu à proximité de la formation d'infanterie)

Pour le saut, ce qui m'incline à penser qu'il était à l'extérieur du carré, est la survie du cavalier. Pour l'achever à l'extérieur, un ou deux grenadiers auraient du sortir du carré pour lui donner un bon coup de baïonnette, ce qui pour le coup n'est pas une brillante idée.

A l'intérieur du carré, un officier du bataillon aurait pu achever le dit cavalier dans une sécurité relative.

Pour le saut j'imagine assez mal un cheval sauter proprement par dessus des bonnets d'ours de grenadiers, par contre si le saut est à hauteur d'épaule d'hommes, les 2 grenadiers du second et et les 2 grenadiers du troisième rang s'écarteront soit par esquive soit au moment de l'impact.

Les dix coups de baïonnetes indiquent que les grendaiers on réagit tout de suite à l'arrivée du cavalier qu'il est retombé en toute probabilité à l'extérieur du carré.
L'allonge procuré par les fusils et les baïonnettes ont permis d'agresser le cavalier sans pour autant l'achever, vu qu'il bénéficiait de la protection relative du cheval.