Les tirailleurs, quelles unités combattaient en tirailleur ?

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cruchot
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Message par cruchot » Dim Août 24, 2008 2:24 pm

La notion de réserve est déjà prévue dans les aigles, car il est déconseillé d'avoir plus des 2/3 de son bataillon en tirailleur.
Reste et demeure que des tirailleurs restent redoutables au feu, mais qu'ils sont bien vulnérables face à de la cavalerie ou d'unités en masse qui cherchent le contact.
Mon sujet n'est pas d'envoyer aveuglément une masse de tirailleur sur le champ de bataille. Mais dans certaines circonstances une masse de tirailleurs plus du canon et des cavaliers en maraude peuvent faire très mal à la longue par le feu.

En plus il y a des cas particuliers comme le corps de Ponia à Borodino qui est engagé dans une zone boisée et dont les troupes ont du combattre très certainement en tirailleur qu'il s'agisse de fusiliers ou voltigeurs.
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patrice kedzia
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Message par patrice kedzia » Dim Août 24, 2008 7:12 pm

Cruchot,

le tirailleur au feu d'accord mais le sujet concernait l'art et la manière d'une compagnie pour passer en tirailleur.
Il n'empêche pas qu'une unité ait besoin d'être en tirailleur pour entrer dans une zone boisée, et même si c'était le cas, il semble que le feu devienne beaucoup plus compliqué.
Pour les cavaliers je serais beaucoup moins catégorique oui c'est vrai ils tirent, mais ce feu n'est pas très efficace comparé à celui d'une compagnie en tirailleur, l'homme s'agenouille ou se couche, le cavalier non, et le cheval n'est pas parfaitement immobile afin de ne pas gêner la prise de la ligne de mire.
L'exemple que tu cites vise plus une rupture morale, donc si tu arrives à concentrer sur une table, tous les moyens cités sans réaction adverse tant mieux, mais deux questions se posent, la cavalerie doit elle s'engager au feu, ou attendre les résultats du travail de l'infanterie et de l'artillerie?
De plus à budget égal, la masse des moyens massés sur un point ennemi, oblige à penser que l'ennemi va se retrouver en supériorité numérique sur un autre point.
De plus faut-il couvrir ce déploiement, et de plus les masser sur le point déterminant, qui mettra l'ennemi dans une situation inconfortable, enfin l'exemple que tu donnes n'est pas impossible, mais il est rare, à moins que l'adversaire soit totalement inexpérimenté.

cruchot
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Message par cruchot » Dim Août 24, 2008 9:28 pm

le tirailleur au feu d'accord mais le sujet concernait l'art et la manière d'une compagnie pour passer en tirailleur.
Je crois qu'il y a un petit malentendu. Ce n'est pas l'art et la manière mais l'aptitude à combattre ainsi et son utilisation pragmatique sur le champ de bataille.
Dans les exemples que je donnais dans mon premier post celui du 1er corps à Waterloo est l'illustration type. On en entend plus parler après 15h et pourtant la brigade Lambert engagée vers 16h va se faire meuler par les tirailleurs (de Marcognet et probablement Donzelot) et l'artillerie et ceci grace à la présence quasi constante des cuirassiers.


en prime un site pour se faire plaisir :

http://napoleonistyka.atspace.com/bayonet_battles.htm
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patrice kedzia
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Message par patrice kedzia » Lun Août 25, 2008 7:37 am

Cruchot

Les exploits du 1er corps après 15 heures sont relatés par Chapuis en 1863 dans son témoignage, ce dernier commandait une compagnie du 85ème.
Comme il le dit dans son récit il fallait autre chose que du courage, et les survivants opposés aux tirailleurs prussiens et anglais et à une cannonade, succombèrent presque entièrement sous une charge de cavalerie.
Beaucoup publient des témoignages dans la revue la sentinelle de l'armée.
Ensuite il faut bien savoir que déjà à l'époque certains acteurs impliqués publièrent des droits de réponse, et plusieurs procès furent intentés.

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Korre
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Message par Korre » Lun Août 25, 2008 3:29 pm

A propos du feu des tirailleurs, son efficacité ne fonctionne qu'à l'usure, il n'a donc pas de carctère décisif.

Pour mémoire (grosso modo :? ) le raisonnement de Clausewitz :

800 hommes vs 800 hommes. L'un des protagonistes n'envoie que 400 hommes dispersés contre les 800 adverses. Avec deux fois plus de fusils, les 800 font théoriquement deux fois plus de pertes. Seulement la dispersion adverse implique deux fois plus de déchets. Le rapport de force s'équilibre. En duel cela signifie que chaque parti aura à peu près autant de pertes que ce soit les 800 serrés, ou les 400 dispersés.

Je passe sur les avantages que présentent le fait d'avoir une réserve de 400 troupes fraîches et d'avoir économiser des munitions.

Mon raisonnement :
Si le duel avait été de 800 contre 800, les pertes auraient été du double de chaque côté. L'avantage du serré vs le dispersé est donc d'accumuler le double de perte chez l'ennemi dans le même laps de temps.
Si on l'on considère que le moral s'effrondre d'autant plus vite que les actions sont rapides et violentes, alors la formation serrée se montre d'autant plus décisive, surtout si elle dispose d'un avantage quelconque (meileur commandement, meilleure formation, meilleure expérience ou meilleur entraînement).
Ajouté à cela la possibilité d'enlever une position à la baïonnette, ou de se mettre en carré rapidement en cas de charge de cavalerie, la formation serrée présente de réels avantages sur la formation dispersée.

Mon propos est de rappellé l'intérêt réel chaque formation:

formation dispersée :
- économie des forces (moins d'hommes sur une même surface)
- engluer l'ennemi au feu (moindre pertes)
- guerre d'usure (combats au feu plus longs)
- diversion

Formation serrée :
- capacité de poussée à la baïonnette
- concentration des feux
- carré pour contrer la cavalerie plutôt que se débander
- décision

Cela en tête, je pense qu'il faut garder à l'esprit l'importance de la formation serrée sur celle dispersée.
On comprends mieux aussi l'organisation de l'infanterie française, avec un voltigeur pour 4 lignards et grenadiers (ou 4 chasseurs et carabiniers pour légère), on peut facilement faire d'un bataillon une force mixte bien équilibrée, avec suffisamment de tirailleurs pour masquer un bataillon serré sur 3 rangs.

cruchot
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Message par cruchot » Lun Août 25, 2008 7:40 pm

Mon propos est de rappellé l'intérêt réel chaque formation:

formation dispersée :
- économie des forces (moins d'hommes sur une même surface)
- engluer l'ennemi au feu (moindre pertes)
- guerre d'usure (combats au feu plus longs)
- diversion

Formation serrée :
- capacité de poussée à la baïonnette
- concentration des feux
- carré pour contrer la cavalerie plutôt que se débander
- décision
Korre ton analyse est bonne. En fait quand on joue une simulation correspondant à plusieurs heures de bataille, le combat sectoriel se résume le plus souvent à des tours de feu de tirailleurs et de tir d'artillerie (de ce point de vue Empire V en a fait craquer plus d'un) avant qu'une action de masse soit déclenchée et si celle-ci échoue ou ne réussit que partiellement retour à la case tirailleurs et artillerie.

Patrice, je suis tombé sur un extrait de Chapuis, une chose m'étonne :il parle de tirailleurs anglais :? , dans le secteur de la division Durutte, il y avait des weimariens, dont une unité de jaeger (en vert) et les " milices hanovriennes" de qualité incertaine de Vincke et Best (probablement en rouge) dont l'aptitude à combattre efficacement en tirailleur est douteuse. Les troupes de Lambert se sont ensuite déployées plus à l'ouest (secteur Pack), me semble-t-il et ont bcp souffert des tirailleurs de Marcognet et Donzelot.
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patrice kedzia
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Message par patrice kedzia » Mar Août 26, 2008 2:23 am

Bonjour à tous,

Au sujet de Empire V, les aigles n'ont rien à lui envieret l'éclatante démonstration retranscrite par korre se vérifie également de manière éclatante sur cette règle, le tirailleur permettant avant tout de minimiser le feu ennemi en le rendant peu efficace.

Pour revenir à Cruchot, Lambert est affecté à la 5ème Division, puisqu'une partie de la 6ème reste à Bruxelles. Best et Vincke sont les deux brigades haovriennes attachées aux 5ème et 6ème division.
Kempt(5ème division) dispose au sein de sa brogade d'un bataillon du 95ème(Rifles).
Effectivement le 1er corps attaque le centre anglais et rencontre Picton(5ème) en plein centre. La 1ère ligne de défense étant composée de Bylant hollandos belges.
Que les débris de la 2ème et de la 3ème division du 1er corps essaient de contenir l'avance britannique sur ce secteur ne me choque pas. Sachant qu'une partie de la division de Durutte(85ème) doivent soutenir une batterie d'artillerie, indique que les anglais subissent une cannonade.
Donc sachant que les anglais disposent de compagnies légères, destinées à combattre en tirailleurs, il semble tout de même impensable que ces unités restent en ordre serré sous le feu des tirailleurs français, sans y opposer un écran de tirailleurs.
De plus lorsque la compagnie de Chapuis intervient, l'ordre d'attaque générale anglaise avait été donné, donc Pack, Kempt, Lambert, Best et Vincke agissent dans le même secteur. Il semble également curieux que les Rifles de Kempt ne soient pas déployés en avant de la division.
Quoi qu'il en soit même si les troupes hanovriennes ne sont pas de la qualité des troupes anglaises, mélangées à ces dernières elles deviennent redoutables, il y a des hanovriens dans le secteur d'hougoumont affectés à la défense du bois.
Donc Chapuis prend peut être des hanovriens pour des anglais, la différence uniformologique ne permet pas de distinguer au 1er coup d'oeil s'il s'agit de sujets de sa très gracieuse majesté ou de territoriaux.
Toutefois Cruchot malgré les doutes que tu émets, Chapuis ayant peut être à faire à des éléments de Vincke ou de Best, en les assimilant à des troupes anglaises il ne confirme pas ton hypothèse comme quoi les hanovriens soient mauvais en tirailleurs.
Pour les unités hanovriennes en vert, des détachements hanovriens isolés, tels que les feld Jâger sont regroupés à Hougoumont.
Mon armée de compétition est justement inspirée de Picton, et je puis t'affirmer que des 8 bataillons hanovriens affectés à cette division, aucun n'est à uniforme particulier voir les planches Knotël.
Il existe une étude assez complète sur les troupes hanovriennes de m. Enjolras du cercle d'histoire et de figurines.

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tizizus
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Message par tizizus » Mar Août 26, 2008 8:20 am

patrice kedzia a écrit :Mon armée de compétition est justement inspirée de Picton, et je puis t'affirmer que des 8 bataillons hanovriens affectés à cette division, aucun n'est à uniforme particulier voir les planches Knotël.
Il existe une étude assez complète sur les troupes hanovriennes de m. Enjolras du cercle d'histoire et de figurines.
En parlant des hanovriens, il me semble que les bataillons hanovriens utilisent encore le stovepipe (normal les godons vident leurs vieux stocks) et que rien ou presque ne les distingue des troupes britanniques (enfin en fonction de l'echelle de la figurine). Pourrais-tu indiquer vite fait les différences entre les deux?

Pluche

Fred, qui s'interesse à la partie généraliste de la discussion, et qui a déjà du brunswick en stock à peindre et qui est tombé hier sur le catalogue de CGM... Test de volonté à faire.
http://tizifigs.canalblog.com/
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Message par patrice kedzia » Mar Août 26, 2008 10:06 am

Et bien non, les études de Knôtel donnent bien le nouveau shako anglais aux hanovriens. Même que certains régiments hanovriens en ont des blancs.
Les seules unités qui continuent à porter cette ancienne coiffure sont les ligth et le 28ème, sauf qu'il porte derrière une plaque.
Cette confusion provient qu'il semble logique que les anglais se séparent de leur ancien matériel, oui mais n'oublions pas qu'ils en cèdent également aux prussiens et que la parfaite conformité des uniformes, amène à douter de la qualité de la troupe qui fait face.
De plus la mutation commence en Espagne et non la veille de l'entrée en juin 1815, il y a donc du stock.
En 25 drapeaux excepté, faute le distinguo entre du hanovre et de ligne GB, à couleur de parements identiques n'est pas si évident.
Une autre différence réside dans le nombre des compagnies du bataillon, 10 pour les GB, 8 pour les territoriaux mais une fois en ligne quid?

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tizizus
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Message par tizizus » Mar Août 26, 2008 12:18 pm

Arf il a pas enregistré ma réponse. Bon j'ai la flemme de la refaire en intégralité.

En gros, je me demandais si les landwehr hanovriens ne portaient pas toujours le stovepipe?

Pluche

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Message par cruchot » Mar Août 26, 2008 12:56 pm

tizizus a écrit :Arf il a pas enregistré ma réponse. Bon j'ai la flemme de la refaire en intégralité.

En gros, je me demandais si les landwehr hanovriens ne portaient pas toujours le stovepipe?

Pluche

Fred
il ne faut pas confondre hanovriens (kielmansegg dont les jaeger sont à hougoumont) et la landwehr de vincke et best. sinon en vert se sont les weimariens de perponcher dont les jaeger sont du coté de Frichermont.
Pour le 95 ème rifle ils sont dans la sablonnière.
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Message par patrice kedzia » Mar Août 26, 2008 2:11 pm

Trois bataillons du 95ème sont à Waterloo. Deux sont avec le 71ème et le 52ème, 1 est avec Kempt. Mais il n'est pas à la sablonnière.
Tizizus j'ai répondu, ils ne portent pas le stovepipe.
Cruchot désolé mais il n'y pas de Weimariens, mais des régiments de Nassau dont le colonel du régime,t orange nassau est effectivement le prince de Saxe bernard Weimar.
Ce sont des troupes hollandaises 2ème division de Perponcher placées à l'extrêmité gauche de la ligne anglaise.
Je ne sais pas si ce sont eux qui montèrent à l'assaut contre chapuis, mais celà m'étonnerait, car en débouchant sur le champ de bataille les tirailleurs du corps de Bulow, engagent le feu contre les régiments de Nassau les prenant pour des français.

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Korre
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Message par Korre » Mar Août 26, 2008 5:21 pm

A Cruchot
Korre ton analyse est bonne. En fait quand on joue une simulation correspondant à plusieurs heures de bataille, le combat sectoriel se résume le plus souvent à des tours de feu de tirailleurs et de tir d'artillerie (de ce point de vue Empire V en a fait craquer plus d'un) avant qu'une action de masse soit déclenchée et si celle-ci échoue ou ne réussit que partiellement retour à la case tirailleurs et artillerie.
Ca m'a l'air très sympa comme concept. Avec un bémol il me semble que l'artillerie est parfois "décisive", je pense à la batille de Friedland !

Sinon, j'ai une question aux spécialistes de la bataille de Waterloo :

Dans le film de Serge Bondartchouk, les lignards français semblent attaquer en tirailleurs, juste avant de se faire charger et refouler par les Scots greys.

Ma question est-ce que ce passage est authentique* ? (inspirés de faits réels)

Si oui, est-ce que l'action a été vraiment faite par des lignards ?

C'est pile poil dans le sujet !

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Message par cruchot » Mar Août 26, 2008 7:40 pm

A Patrice

Merci pour les nassauviens que j'avais rebaptisé en weimar chose à cause de Bernard. D'ailleurs se sont les quelques 300 jaegers de Nassau déployés à Frichermont qui vont ombattre les fusiliers et schutzen.
Pour le 95 rifle de Kempt, toutes mes source le colle dans la sablonnière et environ.
Sinon Durutte avait comme objectifs Smohain et la Papelotte quand à la cavalerie qui leur tombe dessus par 2 fois la première c'est Vivian ou Vandeleur au moment de la contre-attaque, la seconde plus tard se sont les prussiens de roder.

EDIT : pour les sources primaires, il faut avoir une lecture prudente, les auteurs se plantent souvent sur l'identification des troupes adverses et dans la chronologie, étant donné les circonstances cela se comprend. A Mockern en 1813, les prussiens affirment avoir écrasé les marins de la garde lesquels n'existent plus vraiment depuis Bailen. En fait, il s'agit des troupes de marins fantassinisée pour la campagne.
:roll:
lCes mêmes prussiens -les ulhans de marwitz- chargent à fond à Ligny, les gardes nationaux français vaguement formés en carré. En fait c'est le 4ème grenadier de la garde, résultat colonel et 150 ulhans par terre à 30m du carré. :roll: :roll: Et il y en a d'autre, il suffit de lire Coignet pour son coup d'oeil.
Dans le film de Serge Bondartchouk, les lignards français semblent attaquer en tirailleurs, juste avant de se faire charger et refouler par les Scots greys.

Ma question est-ce que ce passage est authentique* ? (inspirés de faits réels)
Je ne me souviens plus trop de la scène du film (bien la peine de l'avoir vu au moins cinq fois :roll: ), mais dans les relations de la bataille les français commencent à aborder la ligne anglaise avec leur tirailleurs devant? Les troupes de Marcognet et donzelot franchissent les haies et commencent leur déploiement en ligne en échangeant des coups de feu avec les anglais quand arrivent les brigades Somerset et Ponsomby qui entraînent les brigades de Picton. En Fait les forces de Pack et Kempt ont été passablement entamées aux 4 bras, le gordon a laissé un tiers des siens au carrefour et le 42 a aussi subi de fortes pertes dont son colonel.

Pour lignard or not lignard l'épisode mérite qu'on s'y penche car sur le papier à part le 13ème léger dans la division donzelot, il n'y a pas d'autres rgts légers donc en théorie, les tirailleurs devaient être en nombre égaux de chaque coté. Or les tirailleurs anglais (au sens large)auront peu d'effet et cèderont devant l'avance. Ce n'est pas la seule bataille où je me suis posé la question, il y a un cas semblable à Sorauren, pour que les tirailleurs français submergent leur homologues anglais il a fallu que d'autre cies que celles des voltigeurs et des chasseurs éventuels passent en tirailleur.
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Message par patrice kedzia » Mer Août 27, 2008 6:05 am

Cruchot,

sur Waterloo j'ai accumulé une doc très conséquente, une foule de témoignages de divers participants. Concernant 4 bras, oui les troupes de Picton se trouvent diminuées à Waterloo, toutefois les effectifs ne sont pas ridicules, le 92ème(gordon) est à effectif de 440 hommes, sachant que les officiers et musiciens ne sont pas comptabilisés comme étant présents sous les armes. Sachant que les bataillons français présentent une moyenne de 500 hommes.
Concernant l'attaque du 1er corps, n'oublions pas que ce dernier attaque en colonne par division, tous les bataillons de la division étant placés en ligne les uns derrière les autres, c'est directement inspiré de la colonne Macdonald à Wagram.
Cette formation rendait impossible tout passage en carré et réprésentait une masse compacte idéale pour l'artillerie et les feux de mousquets.
Le 92ème encore lui culbute le 25ème de ligne français par des feux de file lâchés à 20 mètres, sachant que le 25ème constituait le tête de la division Marcognet.
Le 95ème en entier fut il placé dans la sablière, de toute façon peut importe ils évacuent la position pour se replier sur le plateau au niveau des brigades Pack et Kempt. Celà veut-il dire qu'après ce repli ils ne font plus rien, ou qu'au contraire comme en Espagne ils vont se disperser en tirailleurs et harceler les positions ennemies?
Le nombre des Rifles à Waterloo est de 1200, le 1er bataillon du 95ème participe à la bataille des 4 bras et le total des Rifles présents tient compte des pertes reçues par cette unité.

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