Uniforme des légions de réserve

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barca
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Re: Uniforme des légions de réserve

Message par barca » Lun Jan 04, 2021 1:11 pm

Du coup ça m'intéresse aussi, je suis surpris que les dépôts de la ligne aient pourvu à l'équipement de ces légions.

Je termine tout juste le mémoire de Gouvion St Cyr sur ses opérations en Catalogne. Il décrit les troupes envoyées entre 1808 et 1809 en Catalogne dans le plus complet dénuement je serai surpris que ce ne fût pas le cas aussi pour les troupes jetées en Andalousie

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Thierry Melchior
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Re: Uniforme des légions de réserve

Message par Thierry Melchior » Lun Jan 04, 2021 2:29 pm

Napoléon était très fort en logistique, ce ne sont pas les dépôts des régiments qui ont accueilli les Légions de Réserve mais des casernes spécifiques qui sont devenues leurs dépôts ! Louis XIV avait laissé beaucoup de casernes en France et la Révolution avait annexé toutes sortes de bâtiments avant d'en rendre certains (églises, couvents) !

Il n'y avait pas les grandes usines textiles que l'on trouve maintenant en Inde mais la France comptait énormément de filatures, de teintureries et d'ateliers de tailleurs, des tanneries et des cordonniers, comme elle avait également plusieurs ateliers d'armement, des fonderies de canon, des charpentiers, etc. La France était un pays riche et développé !
Les Légions étaient donc bien équipées quand elles sont entrées en Espagne.
Peut-être le dénuement évoqué par Gouvion Saint Cyr est-il celui des troupes vivant sur le terrain espagnol depuis un moment ? Sinon, les soldats envoyés en renfort depuis Bayonne étaient bien équipés en partant mais les souliers et autres effets ne résistaient pas aux chemins espagnols, sans parler de la revente d'objets pour se nourrir ou gagner quelque argent !
Il était plus facile de trouver du tissu, de la passementerie et des tailleurs, du cuir et des cordonniers, des forges et des armuriers, dans le reste de l'Europe mais l'Espagne a quand même fourni le tissu qui servait pour les bures des moines ! :wink:


Comme je l'ai déjà expliqué à Wismerhill :
Les conscrits encadrés par les soldats « départementaux » et autres sous-officiers provenant de divers corps d'infanterie (dépôts et autres) ont appris à manœuvrer pendant leur trajet comme cela se faisait usuellement et ont été exercés au tir une fois en Espagne.
C'est également en Espagne que les bataillons des Légions sont passés de huit à six pelotons de fusiliers plus un de grenadiers et un de voltigeurs !
Les pelotons sont à 160 hommes en théorie et plutôt à 120 sur le terrain.
Il faut les considérer comme des réguliers non aguerris (qu'ils deviendront après quelques « combats »).
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Re: Uniforme des légions de réserve

Message par barca » Lun Jan 04, 2021 3:06 pm

Je tâcherai de retrouver les passages mais dans ce mémoire au contraire on parle de conscrits à peine armés et habillés dès leur départ de Perpignan.

Ce fût le cas pour d'autres campagnes (1813/1814/1815) et très régulièrement des nombreux bataillons de marche qui partent dans l'habit et parfois non armés.

La plupart des régiments intégrés à l'armée française continuent à porter leurs uniformes bien souvent jusqu'en 1812 grâce à l'acalmie ayant précédé la campagne de Russie (les régiments ex~hollandais ou croates etc).

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Re: Uniforme des légions de réserve

Message par barca » Lun Jan 04, 2021 3:17 pm

D'ailleurs le général évoque plus la possibilité que ces manques viennent du fait qu'il n'ait pas la confiance du gouvernement et de la présomption que Napoléon veut être seul vainqueur et délaisse volontairement les armées qui ne sont pas sous son commandement.

Notamment le VIIe corps entre en Espagne sans bataillons du train et compense par des réquisitions insuffisantes dans la 10e division militaire.
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Thierry Melchior
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Re: Uniforme des légions de réserve

Message par Thierry Melchior » Lun Jan 04, 2021 7:05 pm

Nous dérivons du sujet initial. 8)
———
barca a écrit :La plupart des régiments intégrés à l'armée française continuent à porter leurs uniformes bien souvent jusqu'en 1812 grâce à l'accalmie ayant précédé la campagne de Russie (les régiments ex~hollandais ou croates, etc.)
Oui, il est bien connu que l'habillement avait une durée de vie définie réglementairement. Les uniformes autrichiens des Croates ont été teints en bleu (d'où leur couleur marron), les uniformes des grenadiers de la garde hollandais ont perdu leurs brandebourgs (décousus). Les épaulettes bleues des cuirassiers hollandais ont été remplacées par des rouges quand ils sont devenus le 14e cuirassiers. Je n'ai pas d'autres exemples en tête…
———
barca a écrit :D'ailleurs le général évoque plus la possibilité que ces manques viennent du fait qu'il n'a pas la confiance du gouvernement et de la présomption que Napoléon veut être seul vainqueur et délaisse volontairement les armées qui ne sont pas sous son commandement.
Quand j'ai créé mon armée franco-italo-napolitaine au 1/72e j'ai acheté la biographie de Gouvion Saint-Cyr par Christiane d'Ainval, préface de Jean Tulard, éditions Copernic. Page 94 on peut lire :
Gouvion Saint-Cyr s'imagina que Napoléon voulait l'empêcher de remporter des succès et que les troupes qu'il commandait directement étaient bien mieux pourvues que les siennes. Il est dommage qu'il n'ait pu lire cette lettre de l'Empereur à son ministre de l'Administration de la Guerre : « Mon armée, qui va entrer en campagne, est nue : elle n'a rien »."
Il faut de méfier des Mémoires, leurs auteurs ont tendance à se donner le beau rôle et dénigrent les autres ! :wink:

Page 95 on peut lire (préparation du siège de Rosès) :
« À la mi-novembre, les pluies ayant cessé, on put transporter l'artillerie à bras. (À cause du manque de fourrage, on avait dû, un mois auparavant, renvoyer les chevaux aux environs de Bézier). »
Train ou pas train, il n'y avait pas de chevaux ! Un problème récurrent en Espagne. 8)
Pour l'anecdote (toujours page 95) :
« En plus de beaucoup d'autres, un problème, mineur mais aigu, était celui… des chaussures. Les Catalans n'en portaient pas car leur pays n'offrait aucune ressource en cuir. Or, malgré l'exemple de leurs chefs, les soldats se refusaient obstinément à chausser les sandales catalanes appelées "espadrilles". »
Le fameux « dénuement » est expliqué en partie !
———

Correspondance de Napoléon juillet 1808, extrait :
Bayonne, 2 juillet 1808

À Alexandre, prince de Neuchâtel, major-général de la Grande Armée, à Bayonne

Envoyez l’ordre au général Cervoni, commandant la 8e division militaire, de faire partir sur-le-champ pour Perpignan une compagnie de 140 hommes, bien armés et bien habillés, de chacun des 1er et 62e de ligne et du 22e léger. Donnez l’ordre au général commandant la 18e division militaire de faire embarquer sur la Saône et sur le Rhône une compagnie du 16e léger de 140 hommes. Donnez ordre au général commandant à Lyon de faire embarquer sur le Rhône une compagnie du 24e de ligne de 140 hommes. Donnez ordre au commandant de la 7e division militaire de faire partir également une compagnie du 5e de ligne forte de 140 hommes. Ces six compagnies se réuniront à Perpignan, et formeront là un bataillon de 840 hommes. Vous enverrez un des chefs de bataillon à la suite pour commander ce bataillon. Vous donnerez l’ordre au commandant de la 7e division militaire de faire partir une compagnie de 140 hommes de chacun des 8e et 18e légers, et des 23e, 60e, 79e et 81e de ligne. Ces détachements se dirigeront sur Perpignan, et formeront un bataillon de six compagnies de 840 hommes. Ces troupes profiteront du Rhône pour arriver promptement à leur destination. Vous appellerez le 1er bataillon, 1er bataillon provisoire de Perpignan, et l’autre, 2e bataillon provisoire de Perpignan. Enfin vous donnerez des ordres à Valence, en Dauphiné, pour qu’on fasse partir deux escouades, chacune de trente canonniers à pied on à cheval, lesquelles se rendront à Perpignan avec ou sans chevaux.


En juillet 1808, ce ne sont pas des conscrits et ils sont bien armés et bien habillés. 8)
Gouvion Saint-Cyr se plaindra des troupes italiennes et napolitaines qui formaient en partie le VIIe Corps qui comptait environ 34000 hommes fin octobre 1808.
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Re: Uniforme des légions de réserve

Message par barca » Lun Jan 04, 2021 7:33 pm

pas sûr de comprendre votre interprétation, visiblement Napoléon lui même affirme que son armée est nue.

Quand au conscrit si bien sûr les troupes envoyées en 1808 sous Murat sont bien des conscrits pour l'essentiel, d'où la présence de nos fameuses légions dans le corps de Dupont. Le Viie corps est essentiellement formé de troupes de nouvelles formations, seules quelques troupes italiennes auront un peu d'ancienneté, mais on y envoie aussi tout ce que la péninsule compte de mauvais sujets avec le 7e régiment.

Bref des troupes sans cohésion (Du bataillon valaisan, décrit comme sans habit, aux bataillons napolitains), mal habillées et armée sans logistique et sans aucun soutien de la métropole. Le brave Dupont n'a pas du être mieux lotis.

Voilà d'où viendrait ma surprise si je tombais sur une source affirmant que les légions ont été habillé de neuf pour leur entrée en campagne, quand bien même une telle source existerait je me mefierai encore de la véracité de ce qui y est rapporté

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Re: Uniforme des légions de réserve

Message par barca » Lun Jan 04, 2021 7:42 pm

Pour Thierry je ne serai pas surpris justement qu'on est un nouvel exemple avec nos légions à peine habillée de blanc et à qui on aurait pas remis d'autre tenue
(est il possible de consulter la source évoquée quelque part à propos de leur réception d'uniforme de la ligne?).

Mais les exemples de conservation d'uniforme sont légion et ne concerne pas que la France, l'armée prussienne de 1813 en est la grande spécialiste, on aura aussi le cas chez les napolitains. J'ai parlé plus haut des régiments ex~hollandais mais ça ne concerne pas que la garde mais tout les régiments ex~hollandais. C'est aussi bien-sûr aussi le cas des régiments formés de troupes hanséates avant l'entrée en Russie. Je pense qu'on saurait en retrouver beaucoup beaucoup d'autre.

À moins donc que la source évoquée soit crédible je pense plus sérieux d'imaginer les légions de réserve dans leur tenue métropolitaine
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Re: Uniforme des légions de réserve

Message par Thierry Melchior » Lun Jan 04, 2021 8:06 pm

Bon, on va essayer d'avancer…

Primo.
barca a écrit :pas sûr de comprendre votre interprétation, visiblement Napoléon lui-même affirme que son armée est nue.
Quand je cite un document (livre ou autre) je mets l'extrait en italique et entre guillemets, donc, en l'occurrence, ce n'est pas « mon interprétation » mais le propos de l'auteur : Christiane d'Ainval. J'ai scanné la page 94 :
Image

Donc, oui, le 4 novembre 1808 Napoléon écrit au général Decaen que son armée est nue.
———

Mon épouse m'appelle pour le souper je reprendrai donc mes explications plus tard, bon appétit à tous. 8)
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Re: Uniforme des légions de réserve

Message par barca » Lun Jan 04, 2021 8:14 pm

Si la grande armée est elle même nue ....

le texte dont je parle ne sont pas "les mémoires de Gouvion St Cyr" mais bien "un mémoire" sur ce sujet spécifique, ce qui n'empêche pas de savoir où d'apprendre à placer un auteur dans son contexte, ce qui constitue la toute première base en "Histoire" sans quoi ça ne serait qu'un ramassis "d'histoire".

Bon App'

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Re: Uniforme des légions de réserve

Message par Thierry Melchior » Mar Jan 05, 2021 3:54 pm

Bon, finalement je ne vais pas aller au-delà du deuzio ça me fera gagner du temps… et Wismerhill aura une description complète de l'uniforme des Légions ! 8)
———

Mon ami Diégo Mané m'a très aimablement envoyé l'extrait d'un document donnant la couleur de l'uniforme des Légions.
J'ai spécialement créé une page sur mon site pour accueillir les documents que je dois scanner parfois.

Le scan indiquant que la source est « Le Bivouac » n°16 :
Image

Le scan décrivant l'uniforme des Légions de réserve :
Image
———

À propos des pelotons d'élite :
Le scan de la couverture (un des livres de ma bibliothèque) :
Image

Le scan de la page donnant la source :
Image

Diégo m'a écrit : « … La deuxième photo donne le détail de l'uniforme des Légions de réserve, mais indique en outre l'existence de compagnies d'élite, ce qui ne m'étonne absolument pas, sachant que des circonstances similaires ont trouvé le même aboutissement (Division Durutte en 1812, régiments de cohortes en 1813...). Ces compagnies n'ont toutefois d'élite que le nom et les attributs, les plus grands étant bombardés grenadiers et les plus petits voltigeurs, qui la veille étaient tous fusiliers. Mais c'était bon pour le moral, alors ! »
Bien entendu, Diégo a tout à fait raison, des soldats qui n’ont jamais vu le feu ne peuvent pas être considérés comme étant d’élite !
Mais il y a l'Histoire et… le jeu, à vous de voir Messieurs ! 8)
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Re: Uniforme des légions de réserve

Message par barca » Ven Jan 08, 2021 3:54 pm

La suite du sous article sur les suisses paraît intéressante aussi :wink:

Perso toujours pas trouvé la production du général Buttner en ligne, même payante sniff

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Re: Uniforme des légions de réserve

Message par barca » Ven Jan 08, 2021 3:55 pm

Je voulais pas t'ennuyer ni même rentrer en débat d'ailleurs la question m'intéresse c'est tout :wink:

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Re: Uniforme des légions de réserve

Message par gboue » Ven Jan 08, 2021 6:40 pm

barca a écrit :
Ven Jan 08, 2021 3:54 pm
La suite du sous article sur les suisses paraît intéressante aussi :wink:

Perso toujours pas trouvé la production du général Buttner en ligne, même payante sniff
Bonsoir,
La thèse de Buttner a até publiée par l'Université Paul Valéry-Montpellier III en 1987.
ISBN 2.901660.04-5titre exact: Des préfectures aux champs de bataille de l'Empire , les compagnies de réserve départementales 1805-1814, 483 pages.
Peut être en ont ils encore dans quelques réserves cachées ?

J'avais déjà eu du mal à me la fournir au siècle dernier, j'avais dû la trouver chez Petitot, cette légendaire mais défunte librairie du Bd Saint Germain.

Gboue happy owner of the thing :mrgreen:
Dernière édition par gboue le Ven Jan 08, 2021 8:31 pm, édité 1 fois.
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Re: Uniforme des légions de réserve

Message par barca » Ven Jan 08, 2021 7:05 pm

oui j'ai fini pas trouver mais sans trouver aucun site en ligne qui la distribue quelque soit le support, peut être aurai je ta veine un jour!

J'aimerai vraiment la parcourir, à mon sens le sujet dépasse la simple question uniformologique (déjà passionnante en soit) mais amène aussi au sujet de l'identité des institutions naissante de l'empire, après la double rupture voir fracture avec à la fois le modèle d'ancien régime puis le jacobinisme.

Au plaisir de vous lire
Dernière édition par barca le Ven Jan 15, 2021 12:56 pm, édité 2 fois.

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Re: Uniforme des légions de réserve

Message par barca » Ven Jan 15, 2021 12:10 pm

Tiens tant qu'à dériver du sujet, l'Espagne ne fournit pas le "tissu" de la bure de ses moines, mais de la bure en effet, matière premiere exportée dans toute l'Europe du Sud et qui sert certe aux moines mais aussi et surtout aux paysans.

L'Espagne c'est le pays aux 5 millions de mérinos, la laine était la grande ressource de l'Espagne qui produisait les meilleures qualités.
L'Empire par décret a tout fait pour s'en accaparer les stocks en 1808, qu'il vendra ensuite sans grand succès aux enchères (après avoir produit bcp bcp de gaspillage lors des réquisitions). Sous le lobbying des josephistes le marché sera ensuite de nouveau libéralisé mais les Espagnols échaudés pratiqueront les tontes en Extramadure ou en Andalousie bien à l'abri de la prédation impériale.

Cette "industrie" y est pour bcp dans la physionomie des campagnes espagnoles dont la description par nos troupes est désolante. La transhumance des milliers de têtes appartenant aux grands seigneurs espagnols impose la jachère et l'abandon de nombreuses terres par la paysannerie locale.

Et pour le plaisir, le trafic intensif de la laine depuis Bilbao où Santander vers Londres, Bayonne, où Amsterdam est à l'origine du terme argotique "balle"... en référence aux balles de laine qui s'y négocient.

La grande armée est en effet mal vêtue et pour cause, la cotonnade est 4 fois plus cher à Paris qu'à Londres et l'Espagne qui fournissait la laine de nos draps nous était à présent profondément hostile.

Y a les décrets, et y a le contexte, qui fait que ces derniers sont appliqués ou pas...

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