Calibre artillerie française à Talavera 1809 ?

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Xaverus
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Calibre artillerie française à Talavera 1809 ?

Message par Xaverus » Ven Sep 25, 2020 11:36 am

Ciao tutti,

quelqu'un peut me confirmer, sources à l'appui, quel était le calibre de l'artillerie à pied de la 1ère division (Ruffin) du I corps d'armée de Victor à Talavera en juillet 1809 ?
Est-ce du 8 livres ou du 6 livres ? :?
Il me semble que c'est bien du 8 livres mais je n'ai plus de sources précises et sérieuses (autres que des ob proposés sur le web).

Les français ont souvent gardé les vielles pièces de l'artillerie à pied, dont le 8£ sur ce théâtre d'opération "secondaire" et permettre ainsi d'équiper la Grande Armée en Europe centrale selon le nouveau règlement de l'an XI (12£ et 6£ pour l'artillerie à pied).

Merci beaucoup pour votre aide. :D

LECHEVALIER
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Re: Calibre artillerie française à Talavera 1809 ?

Message par LECHEVALIER » Ven Sep 25, 2020 8:32 pm

Le n°36 de Gloire & Empire consacré à la bataille de Talavera de la Reina ne précise pas dans l'OdB du 1er corps du général Victor le nombre et le calibre des batteries d'artillerie qui leur sont attachées.

Toutefois dans son récit de la bataille, Natalia Griffon de Pleineville cite le témoignage du lieutenant-colonel Bingham du 53rd d'infanterie,

« les quelques canons que nous avions sur le mamelon circulaire (el Cerro de Medellin) dominaient les leurs et démontèrent quelques unes de leurs pièces, et il y eut des explosions fréquentes de leurs caissons de munitions, mais ils avaient tellement de canons mis en batteries que la supériorité de leur feu fut maintenu ». (G&E p.48))


Elle ajoute la différence de calibre joue aussi son rôle : les anglais n'ont que de « misérables pièces légères de 6 », alors que les français possèdent des pièces de 8 et de 12 £.

De fait l'ordre de bataille britannique est beaucoup plus précis et dénombre 3 batteries britanniques (une de 3 £, deux de 6 £) et 2 batteries de la légion allemande du Roi toutes deux de 6 £.(G&E p.41)

Concernant les français la division Ruffin devrait disposer d'une batterie de 8 £, et le corps de Victor d'au moins une batterie de réserve de 12 £.

A la suite de la réforme de l'An XI les pièces de 6 £ ne se sont pas substituées aux pièces de 4 et de 8 £ comme prévu mais se sont ajoutés à l'arsenal déjà existant. Comme vous l'avez indiqué les pièces de 6 et de 12 £ sont prioritairement versées à l'armée d'Allemagne tandis que les pièces de 4 et 8£ sont destinées aux armées engagées en Espagne. (Hors série n°1 de la revue Soldat p.36 et 37). Cette disposition devant permettre sur chaque théâtre de limiter à deux le nombre de calibres et simplifier ainsi la logistique. En réalité les divisions stationnées en Allemagne, tel le corps de Davout se voient dotées d'une artillerie régimentaire à base de pièces de 3£ autrichiennes puis de 4£ tandis que des batteries de 12£ sont dirigées vers l'Espagne et le Portugal où la prise des villes nécessite bientôt l'envoi d'un train de siège doté de pièces d'un plus fort calibre.

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Re: Calibre artillerie française à Talavera 1809 ?

Message par Benoit » Sam Sep 26, 2020 4:48 pm

Il y a un ordre de bataille ici

https://ordresdebatailles.forum2jeux.co ... 8-talavera

qui donne le calibre des pieces, mais ne donne pas ses sources

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Xaverus
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Re: Calibre artillerie française à Talavera 1809 ?

Message par Xaverus » Mar Sep 29, 2020 8:49 am

Merci pour vos remarques.

"Concernant les français la division Ruffin devrait disposer d'une batterie de 8 £, et le corps de Victor d'au moins une batterie de réserve de 12 £"
en fait, ce que je recherche en premier lieu c'est le type de pièces utilisées dans le 1er corps d'armée de Victor au niveau des divisions/Brigades et de pouvoir valider la présence des 8£. Que ce soit lors de la Bataille de Talavera ou pendant le reste de la campagne de 1809.

Pour la modélisation des troupes britanniques il est effectivement plus facile de trouver les OB détaillés (Oman et consorts sont bien pratiques).
Pour les français, sauf à aller consulter les cartons du service historique c'est souvent plus compliqué, en particulier pour l'artillerie.
Benoit a écrit :
Sam Sep 26, 2020 4:48 pm
Il y a un ordre de bataille ici
https://ordresdebatailles.forum2jeux.co ... 8-talavera
qui donne le calibre des pieces, mais ne donne pas ses sources
C'est malheureusement un OB compilé rapidement, pratique pour faire une grosse bataille mais qui n'est pas assez rigoureux pour le détail précis que je recherche.
Par exemple la 1ère brigade de la division Ruffin n'est plus commandé par La Bruyère ( blessé à Samosierra le 30 nov. 1808) mais par Chaudron-Rousseau.

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Thierry Melchior
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Re: Calibre artillerie française à Talavera 1809 ?

Message par Thierry Melchior » Mar Sep 29, 2020 9:57 am

Bonjour Xaver,

Il n'y a pas de canons calibre 6 dans la Péninsule, les roues de leur affût se brisaient sur les mauvaises « routes » espagnoles.
Les Français (et leurs alliés) vont donc utiliser les roues espagnoles qui sont conçues pour résister aux cahots et comme les Espagnols ont le système Gribeauval (Bourbon oblige)… CQFD !

Si tu fréquentes le forum de Planète Napoléon tu as peut-être lu l'excellent article de Diégo Mané sur L’artillerie française à Salamanca (Les Arapiles) le 22 juillet 1812 !
Il est très instructif comme tout ce qu'écrit Diégo ! :D

Bonne reconstitution, Xaver. :)
———

Édition : il semble y avoir eu des exceptions puisque Diégo parle de pièces de 6 livres dans le message qu'il a posté aujourd'hui dans le sujet sur « l'artillerie française aux Arapiles » !
L'approvisionnement de ces pièces de 6 livres devait être contraignant contrairement à celui des pièces type Gribeauval qui pouvaient utiliser les munitions espagnoles !
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Thierry Melchior
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Re: Calibre artillerie française à Talavera 1809 ?

Message par Thierry Melchior » Mar Sep 29, 2020 8:19 pm

Bonsoir Xaver,

Diégo a eu l'extrême gentillesse de créer un sujet consacré à ton questionnement sur l'artillerie du 1er Corps d'armée de Victor (voir ci-dessous), je ne peux que te conseiller d'y jeter un œil et même les deux, le travail de Diégo le mérite bien ! :D

Diégo m'a donné des renseignements complémentaires que tu trouveras également ci-dessous (et je fais un petit mea culpa car ce sont effectivement les affûts et les roues des Gribeauval français qui cassaient, je me suis mélangé les pinceaux) :oops: :
Juste un correctif à ton message, il n'est entré aucune pièce française de 6 en Espagne. Ce sont bien les affûts et voitures françaises de type Gribeauval qui ont rapidement perdu roues et essieux en Espagne, mais davantage à cause de la "chaleur desséchante" que du mauvais état des routes, qui certes a joué son rôle. Voir à ce propos le passage pertinent (page 2) de ma NDL (Note De Lecture) sur Boulart, ici :
http://www.planete-napoleon.com/docs/NDL2.Boulart.pdf

Concernant l'artillerie du Ier Corps de Victor en 1809 et particulièrement celle de la Division Ruffin à Talavéra*, la réponse pouvant intéresser plus largement que notre ami suisse, j'ai ouvert un post relatif sur Planète Napoléon, ici :
http://www.planete-napoleon.com/forum/v ... 233#p14233
* Pour Ruffin, c'est très simple. Il n'avait pas son artillerie divisionnaire avec lui car réunie à celle de Villatte dans la "grande batterie" sur le Cerro de Cascajal.

Il paraît donc aussi à propos, de rappeler le particulier à la bataille de Talavéra que j'ai déposé ici :
http://www.planete-napoleon.com/docs/Ta ... enario.pdf

Ou encore la partie pertinente (pages 5 à 7) de ma NDL sur Vigo Roussillon, ici :
http://www.planete-napoleon.com/docs/ND ... sillon.pdf
Je vous encourage à profiter du fantastique travail de Diégo qui mérite bien vos remerciements et à consulter sa liste d'Ordres de Bataille (je trouve qu'il ne communique pas assez sur le travail considérable qu'il effectue pour établir ses OdB) !
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Re: Calibre artillerie française à Talavera 1809 ?

Message par Thierry Melchior » Mer Sep 30, 2020 12:42 am

À propos des canons de calibre 6 :
Diégo explique la provenance probable des pièces de calibre 6 à la fin du sujet sur l'artillerie française aux Arapiles.
J'adhère totalement à son explication et à sa vision « logistique » (ou logique :wink: ) de la guerre napoléonienne (c'est valable pour toutes les guerres, d'ailleurs).
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Re: Calibre artillerie française à Talavera 1809 ?

Message par Xaverus » Mer Sep 30, 2020 2:12 pm

Merci beaucoup Thierry pour tous ces efforts (et Diégo d'avoir créé un message dédié sur son forum), 8)
Je voulais valider la présence du 8£ plutôt que du 6£ dans l'artillerie du 1er corps de Victor en 1809.

j'avais bien visité ton site et celui de Diego mais il me manquait toujours la petite précision pour 1809 en Espagne.
Malheureusement je n'avais pas de compte actif sur Planète Napo et ne pouvais pas y poster (j'ai une demande de création de compte en cours maintenant). Merci à toi d'avoir échangé sur le sujet avec Diégo.

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Re: Calibre artillerie française à Talavera 1809 ?

Message par Thierry Melchior » Mer Sep 30, 2020 6:56 pm

C'est Diégo qu'à tout fait ! J'ai juste posté le premier message qui l'a incité à m'écrire. :wink:
Donc, maintenant, grâce à lui et à toi les lecteurs de ce sujet le savent : il n'y avait pas de canons de 6 livres français (le système An XI) en Espagne ! 8)
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