Garde: Qui commande quoi?

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Bernard
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Garde: Qui commande quoi?

Message par Bernard » Mer Avr 24, 2019 4:06 pm

Bonjour à tous.
Voilà j'ai un doute horrible... :shock:
J'aimerais savoir qui commande à Wagram:
-La vieille garde.
-La jeune garde.
Mes sources sont contradictoires. L'une marque Dorsenne pour la vieille garde et Curial pour la jeune.
L'autre c'est l'inverse :oops: et enfin une autre cite le général Reille pour la jeune... :x
Help!
:D :D :D
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Bernard
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Re: Garde: Qui commande quoi?

Message par Bernard » Jeu Avr 25, 2019 10:50 am

Philibert Jean-Baptiste Curial
Mai 1809. À Essling, Curial commande la 1e division de la Jeune Garde.
Le 5 juin, Curial est promu général de division, mais conserve son poste de colonel-major des chasseurs à pied de la Garde et de commandant la 1e division de la Garde Impériale, forte maintenant de quelques 6100 hommes.

Jean Marie Pierre Dorsenne
Commandant de la Garde impériale (Vieille Garde) durant la campagne d’Autriche, du 30 avril 1809 au 5 juin 1809.
Général de division, 5 juin 1809.
Commandant la 2è division d’infanterie de la Garde impériale (Vieille Garde), 1er juillet 1809.
Commandant de la Garde impériale, en Espagne, du 25 avril 1810.

Honoré Charles Reille
Envoyé à la grande armée, le général Reille y arrive pour assister au passage du Danube et à la bataille de Wagram, où il commande la division de la Garde :?: :?: :?: chargée de soutenir la batterie de 100 pièces de canon du général Lauriston.
Autre source:
Après la paix de Tilsit, Reille devient commissaire extraordinaire en Toscane, puis part en Catalogne. Il dégage ainsi en 1808, à la tête de cinq ou six cents recrues la forteresse de Figuières et s'empare de la place de Rosas. Il est appelé ensuite de nouveau en Allemagne et prend part aux batailles d'Essling puis de Wagram où il conduit la jeune garde. :?: :?: :?:

Je vais garder Dorsenne pour la vieille garde et Curial pour la jeune!
Quant à Reille... je ne vois pas qui il commande... :?:
:D :D :D
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LECHEVALIER
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Re: Garde: Qui commande quoi?

Message par LECHEVALIER » Jeu Avr 25, 2019 6:51 pm

F.G. Hourtoulle L'apogée de l'Empire Wagram Histoire & Collections.

Vieille Garde sous Curial
Quatre bataillons; deux de grenadiers, deux de chasseurs
Moyenne Garde sous Dorsenne
8 bataillons: Fusillers-grenadiers, Fusillers-chasseurs, Tirailleurs-grenadiers, Tirailleurs-chasseurs

J. Tranié et J.C. Carmigniani Napoléon et l'Autriche Copernic.

Vieille Garde sous Dorsenne
Grenadiers 1,730, Chasseurs 1,318
Jeune Garde sous Curial
Tirailleurs 3,285, Fusillers 2,783, Infanterie 9,726

A. Pigeard Napoléon et la campagne d'Autriche de 1809 Tradition Magazine hors série n°14.
1ère division (Jeune Garde) sous Curial
Fusillers-chasseurs 1,029, Fusillers-grenadiers 1,059
Tirailleurs-chasseurs 1294, Tirailleurs-grenadiers 1,190
2ème division (Vieille Garde) sous Dorsenne
Chasseurs à pied 1,382, Grenadiers à pied 1,284
(dans cet OdB Curial apparaît également comme commandant du régiment de Chasseurs à pied.)

M. Molières Napoléon en Autriche (3) Gloire & Empire n°26.

1ère division (Jeune Garde) sous Curial
Fusillers-grenadiers, Fusillers-chasseurs
Tirailleurs-grenadiers, Tirailleurs-chasseurs
Conscrits-grenadiers, Conscrits-chasseurs *
2ème division (Vieille Garde) sous Reille
Grenadiers à pied
Chasseurs à pied
(dans cet OdB Curial n'apparaît plus ni à la tête du régiment de Chasseurs à pied. ni à celui de la 1ère division.)
* ces deux régiments arrivent à Vienne le lendemain de la bataille de Wagram

C. de Renémont, Gal Henri Bonnal Essling & Wagram la campagne de 1809 en Allemagne, en Autriche et en Italie Editions Quatuor.

Division Jeune Garde sous Curial
Tirailleurs-grenadiers, Tirailleurs-chasseurs, Fusillers-grenadiers, Fusillers-chasseurs
Division (Vieille Garde) sous Dorsenne
Grenadiers à pied, Chasseurs à pied

A. Pigeard Les campagnes napoléoniennes Tome II Editions Quatuor.

1ère division (Jeune Garde) sous Curial
Fusillers-grenadiers, Fusillers-chasseurs
Tirailleurs-grenadiers, Tirailleurs-chasseurs
2ème division (Vieille Garde) sous Reille
Grenadiers à pied
Chasseurs à pied

Comme vous l'avez constaté les sources sont contradictoires. Certaines erreurs sont toutefois explicables. Ainsi dans l'esprit de certains historiens Chasseurs et Grenadiers à pied de la Vieille Garde devaient forcément constituer le 1ère division et la jeune garde la 2ème d'où cette inversion que vous avez notée entre les commandements attribués à Dorsenne et à Curial.
Le commandement attribué au général Reille résulte probablement d'un projet qui ne s'est pas concrétisé, résultant peut-être de son éloignement du théâtre autrichien. Curial assuma alors de façon temporaire le commandement de la jeune garde. Ce qui expliquerait pourquoi Curial apparaît deux fois dans l'OdB de M. Molières. Il occupa donc ce commandement de façon intérimaire et participa ainsi à la bataille de Wagram Par la suite et au regard de son bon comportement il fut confirmé dans ce commandement. Cette analyse et la conclusion que j'en tire n'engage que moi mais elle me semble assez conforme avec les mœurs de l'époque. En outre elle recoupe votre analyse et vous confirme dans vos choix.

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Bernard
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Re: Garde: Qui commande quoi?

Message par Bernard » Ven Avr 26, 2019 5:12 am

Merci beaucoup pour cette excellente analyse. :D
Me voilà rassuré sur mes choix! :wink:
:D :D :D
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Bernard
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Re: Garde: Qui commande quoi?

Message par Bernard » Ven Avr 26, 2019 6:08 am

Je reste quand même dubitatif... :shock:
Qu'on ait du mal à savoir qui commandait la 47ème division du 23ème Corps en Espagne au fin fond de l'Andalousie en septembre 1811, ça je le comprends!
Mais les divisions de la Garde lors de l'une des batailles majeures de l'Empire, là j'ai dû mal! :?
Encore merci à LECHEVALIER.
:D :D :D
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Xaverus
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Re: Garde: Qui commande quoi?

Message par Xaverus » Ven Avr 26, 2019 10:34 am

Hello,
voici quelques pistes complémentaires qui peuvent expliquer le rôle et le "commandement" de Reille.

De tête donc à prendre doublement avec des pincettes, Reille fait parti des généraux qui sont passés par l'État-major (chef d'état major, aide de camp etc.) C'est le cas de Reille qui est devenu aide de camp de l'Empereur.
Ce type de profil, souvent très spécialisé, était utilisé comme joker pour des missions particulières dédiées dans un laps de temps limité (action particulière lors d'une bataille, task force interarmes, formation et direction de grande batterie, siège, passage de fleuve, poursuite etc).

Pour Reille à Wagram, il ne commande donc pas administrativement en titre les unités de la garde, mais par sa fonction et sa mission émanant directement de l'Empereur, il prend la direction de certaines opérations pouvant impliquer des unités de la garde.

Dans les jeux 1er Empire, on utilise souvent la règle d'ADC (aide de camp) pour représenter ce genre d'officiers spéciaux qui commandent exceptionnellement au non de l'Empereur (ou du général en chef) un groupe d'unités (souvent interarmes) dans un temps limité (Rapp, Reille, Drouot etc, les cas sont nombreux).

En espérant que cela puisse vous aider dans votre recherche.

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Re: Garde: Qui commande quoi?

Message par Bernard » Ven Avr 26, 2019 12:05 pm

Entièrement d'accord pour Reille!
Je pense que l'Empereur lui a donné un commandement ad hoc directement sur le terrain.
Et à priori sûrement une partie de la jeune garde. :wink:
Dans ma bataille de Wagram, l'empereur dispose de 3 officiers généraux (Mouton, Rapp et Bertrand) qui sont justement là pour prendre le commandement immédiat d'unités diverses désignées par Napoléon. Effectivement une sorte de joker.
Si j'avais donné 4 officiers généraux disponibles à Napoléon, le suivant sur ma liste était Reille! :lol:
:D :D :D
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LECHEVALIER
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Re: Garde: Qui commande quoi?

Message par LECHEVALIER » Ven Avr 26, 2019 2:57 pm

F.G. Hourtoulle L'apogée de l'Empire Wagram Histoire & Collections.

Le Docteur Houtoulle fournit sans doute l'explication que vous recherchez concernant le rôle du général Reille.
Page 58 : "Il (Reille) est appelé comme comme aide camp de Napoléon en mars 1809. Il suit l'armée d'Italie à Wagram le 5 au soir puis commande le 6 juillet les fusiliers de la Garde. Il est ensuite chargé de surveiller Bernadotte à Anvers. Il part pour l'armée d'Espagne et sert jusqu'à Toulouse."
Page 64 : "En fait au cours des batailles d'Essling ou de Wagram, la division de la jeune garde a été la seule engagée et toujours sous le commandement supérieur de l'un des aides de camp de l' Empereur : Mouton à Essling et Reille à Wagram.
Plus loin il ajoute : Les Fusiliers et les Tirailleurs de la Garde seront plus directement engagés, formant le troisième échelon de la colonne qui doit attaquer le centre, une fois que la grande batterie aura neutralisé les canons autrichiens qui leur font face. Napoléon semble avoir demandé à Reille d'agir avec prudence car derrière, il ne reste plus qu'un contingent limité de dernière réserve"
Enfin il conclu : " Reille se contentera de suivre et prendra une position solide en avant et autour de ce village (Süssenbrunn), si bien que leur engagement plus en avant sera inutile, les ennemis reculant sur toute la ligne. Ce n'est pas le rôle de la Garde d'assurer la poursuite mais la base solide installée par les fusiliers consolide la ligne générale dans cette vaste plaine au milieu de laquelle les divisions semblent minuscules. Les pertes du groupement Reille seront insignifiantes".

On a souvent critiqué les ouvrages du Docteur François Guy Hourtoulle pour leur imprécisions et leur coté « grand public ». Il est certain que l'homme n'appartenant pas au sérail des historiens de profession, exerçait en amateur ce qui ne pouvait qu'agacer certains. Force est de constater pourtant qu'il nous livre là les clefs de compréhension du rôle de Reille durant la bataille de Wagram.

C'est donc en qualité d'aide de camp de l'Empereur qu'il agit d'abord auprès de l'armée d'Italie jusqu'au 5 juillet puis d'une brigade de la Garde à compter du 6.
À Wagram il est placé auprès de la brigade des fusiliers-chasseurs et fusiliers grenadiers (2 bataillons chacun) du général Roguet.
Son rôle se limite à s'assurer de la bonne exécution des ordres de l'Empereur et d'éviter que cette brigade ne s'engage plus que nécessaire. Au soir d'une bataille déjà trop coûteuse, l'Empereur souhaite conserver les ressources en hommes nécessaire pour porsuivre la campagne car les autrichiens battus mais non détruits se retirent vers Znaïm.

Les ordres de bataille sont donc bien les suivant :

1ère division (Jeune Garde) Général de division Comte Curial
1ère brigade Général de brigade Roguet *
.Fusiliers-Grenadiers : Major Bodelin (2bat.)
.Fusiliers-Chasseurs ; Major Lambert (2bat.)
2ème brigade Général de brigade Dumoustier
. 1er Tirailleurs-Grenadiers Major Longchamp (2bat.)
. 1er Tirailleurs-Chasseurs Major Rosey (2bat.)
3ème Brigade Général de brigade Friederichs **
. 1er Conscrits-Grenadiers Major Vigny (2bat.)
. 1er Conscrits-Chasseurs Major Darquiet (2bat.)

2ème division (Vieille Garde) Général de division Comte Dorsenne
Brigade des Grenadiers Général de brigade Michel ***
.Grenadiers à pied: Major Michel (2bat.)
Brigade des Chasseurs Général de brigade Gros ***
. Chasseurs à pied: Major Gros (2bat.)

*c 'est à ce niveau que se place le général Reille agissant en qualité d'aide de camp de l'Empereur.
** cette troisième brigade n'arrivera à Vienne qu'au lendemain de la bataille de Wagram
*** les régiments de vielle garde formant brigade ce sont donc les Majors de chacun de ses régiments qui les commandent (pour mémoire le Colonel-général des Grenadiers à pied de la garde est Davout, le Colonel-général des Chasseurs à pied de la garde est Soult.

LECHEVALIER
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Re: Garde: Qui commande quoi?

Message par LECHEVALIER » Ven Avr 26, 2019 4:50 pm

F.G. Hourtoulle L'apogée de l'Empire Wagram Histoire & Collections.

Le Docteur Houtoulle fournit sans doute l'explication que vous recherchez concernant le rôle du général Reille.
Page 58 : "Il (Reille) est appelé comme comme aide camp de Napoléon en mars 1809. Il suit l'armée d'Italie à Wagram le 5 au soir puis commande le 6 juillet les fusiliers de la Garde. Il est ensuite chargé de surveiller Bernadotte à Anvers. Il part pour l'armée d'Espagne et sert jusqu'à Toulouse."
Page 64 : "En fait au cours des batailles d'Essling ou de Wagram, la division de la jeune garde a été la seule engagée et toujours sous le commandement supérieur de l'un des aides de camp de l' Empereur : Mouton à Essling et Reille à Wagram.
Plus loin il ajoute : Les Fusiliers et les Tirailleurs de la Garde seront plus directement engagés, formant le troisième échelon de la colonne qui doit attaquer le centre, une fois que la grande batterie aura neutralisé les canons autrichiens qui leur font face. Napoléon semble avoir demandé à Reille d'agir avec prudence car derrière, il ne reste plus qu'un contingent limité de dernière réserve"
Enfin il conclu : " Reille se contentera de suivre et prendra une position solide en avant et autour de ce village (Süssenbrunn), si bien que leur engagement plus en avant sera inutile, les ennemis reculant sur toute la ligne. Ce n'est pas le rôle de la Garde d'assurer la poursuite mais la base solide installée par les fusiliers consolide la ligne générale dans cette vaste plaine au milieu de laquelle les divisions semblent minuscules. Les pertes du groupement Reille seront insignifiantes".

On a souvent critiqué les ouvrages du Docteur François Guy Hourtoulle pour leur imprécisions et leur coté « grand public ». Il est certain que l'homme n'appartenant pas au sérail des historiens de profession, exerçait en amateur ce qui ne pouvait qu'agacer certains. Force est de constater pourtant qu'il nous livre là les clefs de compréhension du rôle de Reille durant la bataille de Wagram.

C'est donc en qualité d'aide de camp de l'Empereur qu'il agit d'abord auprès de l'armée d'Italie jusqu'au 5 juillet puis d'une brigade de la Garde à compter du 6.
À Wagram il est placé auprès de la brigade des fusiliers-chasseurs et fusiliers grenadiers (2 bataillons chacun) du général Roguet.
Son rôle se limite à s'assurer de la bonne exécution des ordres de l'Empereur et d'éviter que cette brigade ne s'engage plus que nécessaire. Au soir d'une bataille déjà trop coûteuse, l'Empereur souhaite conserver les ressources en hommes nécessaire pour porsuivre la campagne car les autrichiens battus mais non détruits se retirent vers Znaïm.

Les ordres de bataille sont donc bien les suivant :

1ère division (Jeune Garde) Général de division Comte Curial
1ère brigade Général de brigade Roguet *
.Fusiliers-Grenadiers : Major Bodelin (2bat.)
.Fusiliers-Chasseurs ; Major Lambert (2bat.)
2ème brigade Général de brigade Dumoustier
. 1er Tirailleurs-Grenadiers Major Longchamp (2bat.)
. 1er Tirailleurs-Chasseurs Major Rosey (2bat.)
3ème Brigade Général de brigade Friederichs **
. 1er Conscrits-Grenadiers Major Vigny (2bat.)
. 1er Conscrits-Chasseurs Major Darquiet (2bat.)

2ème division (Vieille Garde) Général de division Comte Dorsenne
Brigade des Grenadiers Général de brigade Michel ***
.Grenadiers à pied: Major Michel (2bat.)
Brigade des Chasseurs Général de brigade Gros ***
. Chasseurs à pied: Major Gros (2bat.)

*c 'est à ce niveau que se place le général Reille agissant en qualité d'aide de camp de l'Empereur.
** cette troisième brigade n'arrivera à Vienne qu'au lendemain de la bataille de Wagram
*** les régiments commandent (pour mémoire le Colonel-général des Grenadiers à pied de la garde est le Duc d'Auerstat et bientôt Prince d'Eckmuhl Nicolas Davout, le Colonel-général des Chasseurs à pied de la garde est le Duc de Dalmatie Jean de Dieu Soult.

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