Emplacement des voltigeurs

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POTHIER
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Message par POTHIER » Ven Nov 30, 2007 9:41 am

Thierry, j’apprécie beaucoup que tu prennes la peine de me répondre, très franchement. Néanmoins, je pense que tu n’es pas obligé de prendre l’attitude du donneur de leçon, et que la modestie est parfois de bon aloi. C’est d’abord une marque de courtoisie vis-à-vis de son interlocuteur, que l’on écoute avec bienveillance pour ensuite le corriger avec la même bienveillance ;-)
Merci de m’accorder donc cette bienveillance, étant rappelé que je n’ai jamais prétendu être un expert en matière de formation mais que je cherche au contraire à trouver des réponses aux questions, sans doute naïves, que je me pose.

Sur le fait que les légers soient normalement sur la gauche du bataillon déjà au début de 18ème siècle, je ne le conteste nullement. Ce que je cherche à comprendre, c’est pourquoi ce décret de 1805 nous parle de troisième compagnie en comptant les grenadiers, et pourquoi c’est le second peloton et non le 8ème qui est dissous.

Pour la place des grenadiers, ma source est la BNF, les archives de la révolution française, édition de Paris de 1792.
Je cite :
« Dans le premier 'bataillon, les compagnies de fusiliers seront placées de la droite à la gauche, dans l'ordre suivant : 1re, 9e, 3e, 11e, 5e, 13e, 7e, 15e
Dans le second bataillon, les compagnies de fusiliers seront également placées de la droite à la gauche, dans l'ordre suivant : 2e, 10e, 4e, 12e, 6e, 14e, 8e, 16e
Lorsque les deux bataillons d'un régiment se trouveront séparés, cet ordre aura lieu par bataillon ; et à leur réunion, il sera rétabli sur la totalité du régiment.
Les deux compagnies de grenadiers seront dénommées première et seconde, d'après le rang d'ancienneté des capitaines qui les commandent ; la première sera placée à la droite du premier bataillon, et la seconde à la gauche du second bataillon. »
Pour être très clair, nous parlons ici d’un régiment formé en bataille (donc en ligne), les deux bataillons manoeuvrant séparément.
Cet ordonnancement est déjà celui décrit par Mesnil-Durand dans Fragments de tactique. Je cite :
« Dans le régiment de deux bataillons, les grenadiers seront au flanc droit du premier, au gauche du second » (édition de 1774, 1er volume page 17).

La question qui se pose est bien entendu de savoir si cet ordonnancement est théorique, ou pour la place Vendôme, ou appliqué sur les champs de bataille. Pour répondre à cette question, il ne suffit bien entendu pas de se référer à nos pratiques sur les tables, ce raisonnement n’est pas satisfaisant, nous en convenons tous. Il nous faut appliquer le principe du doute méthodique et donc se fonder sur des bases les plus solides possibles. Et là je dois dire que je ne suis pas en accord avec toi. Pour moi, il y a une différence fondamentale entre les grenadiers du 18ème jusqu’au début de l’empire, et les grenadiers de 1808.
Initialement, les grenadiers et les chasseurs sont les électrons libres du bataillon, les chasseurs étant l’aiguille destinée à titiller l’adversaire, et les grenadiers étant la rustine destinée à protéger et surveiller les compagnies du centre (l’image est un peu malheureuse, mais bon). Ainsi, les compagnies du centre n’ont pas besoin de ces deux compagnies pour manœuvrer, et quand Mesnil-Durand, dans son traité qui se veut pratique, et non théorique, décrit le rôle des grenadiers, on constate que ceux-ci, pendant un changement de formation par exemple, vont couvrir les compagnies du centre par leur feu. Ils ne sont pas partie prenante au changement de formation, mais là pour faire en sorte que cela se passe bien, à l’instar des chasseurs même si ce n’est pas de la même manière bien entendu. Cette liberté de la compagnie de grenadier, on la retrouve dans le règlement de 1791. Ce n’est bien sur pas par hasard si la majorité des planches présentes dans ce règlement ne représentent que les compagnies du centre. Là encore, la compagnie de grenadier fonctionne en électron libre (je caricature mais c’est l’idée) avec comme objectif la protection des compagnies du centre. Ainsi, dans la colonne d’attaque, la compagnie de grenadier peut au choix se placer à l’avant ou à l’arrière de la colonne en fonction de la situation et du moral des troupes. Aucune autre compagnie n’a cette liberté, étant mis à part les chasseurs. Dans cette idée d’électron libre, il est évident que si la droite de mon dispositif est déjà couverte par une autre ligne, par exemple, je vais amener mes grenadiers sur ma gauche pour couvrir mon flanc gauche, c’est l’évidence. Cette compagnie sera plus efficace pour éventuellement se placer en potence en cas d’attaque de flanc. On retrouve cette liberté dans le rôle alloué aux grenadiers dans le cadre d’un carré. Ils pourront couvrir les deux flancs de la première et dernière division (trad. de division : deux compagnies), et bien entendu, ne vont pas rester simplement sur la droite du carré au motif qu’ils sont des grenadiers.
Alors que s’est-il passé entre cette liberté et la rigueur du régime de 1808 ?
A partir du moment où les grenadiers ont été détachés de leurs bataillons (ce qui date d’avant Oudinot), ils se sont inscrit dans le dispositif du bataillon en devenant de facto des compagnies du centre ! Ils perdent cette indépendance et s’intègrent nécessairement dans la structure du bataillon. Ce faisant, leur rôle se modifie.
La liberté (relative bien entendu) structurelle des compagnies de grenadiers non détachées a du à mon avis perdurer. Mais pour les autres, il en est bien différemment.
C’est ainsi que l’on arrive finalement au régime de 1808, où la compagnie de grenadier est inscrite structurellement dans le bataillon et où bien entendu elle ne risque plus de se positionner en fonction des événements. Elle est pleinement intégrée à tout changement de formation et se trouve alors définitivement placée sur la droite du bataillon. De rustine, la compagnie de grenadier devient le socle du bataillon, avec aussi une augmentation de son effectif par rapport à l’effectif total du bataillon. Mais les choses se sont faites au prix d’une grande évolution dans la perception du rôle de la compagnie de grenadier. C’est en tout cas mon avis.
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Thierry Melchior
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Message par Thierry Melchior » Ven Nov 30, 2007 3:13 pm

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POTHIER
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Message par POTHIER » Sam Déc 01, 2007 12:14 am

Oui, je te remercie mais pour l’instant je n’ai pas comme objectif d’écrire une règle, et je crois sans fausse modestie que j’en serai incapable. Actuellement, je tente, avec d’autres, de reprendre la règle des Aigles qui ne me semble pas si mauvaise que ce que certains en dise mais a comme défaut majeur d’être dans sa version de 1990 d’une totale imprécision… Cette nouvelle version sera moins rigoureuse historiquement que tes règles semble t’il, mais ce n’est pas son objectif.
En tout cas, je lirai tes règles avec grand intérêt :-)

Je pense que sur le fond, nous sommes plutôt d'accord, et que ce sont vraiment des points de détail qui nous distinguent.

S’agissant de Mesnil-Durand, c’était un théoricien mais rempli d’esprit pratique à mon avis et qui fut l’un des premiers à défendre l’ordre profond contre l’ordre mince. Je te conseille de le lire, il est très intéressant.
Quant à moi, je n’ai pas le livre De Guibert, sais-tu où il est possible de se le procurer ?

Enfin, tout cela ne m’amène pas plus de clarté dans ce décret relatif aux voltigeurs. Mais je n’ai que le projet de décret, pas le décret lui-même ; je vais tâcher de me le procurer. Son contenu est peut-être légèrement différent. Je te tiendrai au courant de mes recherches...
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Thierry Melchior
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Message par Thierry Melchior » Sam Déc 01, 2007 9:54 am

Texte supprimé car confiture trop étalée. :oops:
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Message par dauriac2000 » Sam Déc 01, 2007 10:09 am

Bonjour,

Bravo à tous pour votre courtoisie et votre rigueur dans la collecte de l'info et sa discussion.

Pour POTHIER (et les autres) je t'invite à aller à cette adresse:

www.cesat.terre.defense.gouv.fr/page.asp?id=325

Cordialement

BMasson
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Message par BMasson » Sam Déc 01, 2007 10:22 am

Bonjour à vous, une petite digression pour rappeller quelque chose que tout le monde sait, mais qu'on oublie souvent...
POTHIER a écrit : Initialement, les grenadiers et les chasseurs sont les électrons libres du bataillon, les chasseurs étant l’aiguille destinée à titiller l’adversaire, et les grenadiers étant la rustine destinée à protéger et surveiller les compagnies du centre
le positionnement des grenadiers est une séquelle de quelque chose que nos collègues de l'Antique-médiéval connaissent mieux que nous, dans une unité de fantassins rangés en ordre dense, la gauche est le point de danger, car c'est le côté qui n'est pas protégé ni par le bouclier, ni par un voisin. c'est d'autant plus vrai dans les phalanges, piquiers suisses, tercios...

on y place donc les meilleurs soldats, les plus forts, car à cet endroit, la perte d'un seul soldat peut déséquilibrer l'ensemble de l'unité. D'où l'appellation de "place d'honneur" car la bonne tenue de l'unité y réside...


l'adjonction de troupes légères aux unités réglées est par contre une nouveauté du XVIIIe (attention, je ne parle pas des volontaires), sans doute fruit des guerres Américaines, de l'action des Pandours, Tatars, Houzars et de mésaventures d'unités régulières en terrain accidenté. Cette "petite guerre" est méprisée par la hiérarchie car on combat de façon furtive, on refuse le combat et on fuit quand besoin est...

il serait donc inconcevable de voir ce genre d'unités positionnées à gauche, et ailleurs, leur absence désorganiserait l'unité...


POTHIER a écrit :Ce que je cherche à comprendre, c’est pourquoi ce décret de 1805 nous parle de troisième compagnie en comptant les grenadiers, et pourquoi c’est le second peloton et non le 8ème qui est dissous.
une raison possible n'est à mon avis pas théorique, mais pratique! Et aussi très traditionnelle, on est dans l'armée, quoi!!
la 1ère compagnie étant la compagnie d'honneur (car les grenadiers très souvent détachés), commandés par le capitaine le plus "âgé" dans le grade, et donc bientôt promu, il est mal-venu et sans doute risqué de lui confier la formation et l'encadrement de la nouvelle sous-unité (si jamais il est promu au milieu, on fait quoi?)
une autre raison possible, est que le capitaine de la première compagnie est destiné à la compagnie de grenadiers, et donc le capitaine de la deuxième saisit ce moyen pour intégrer une unité tout aussi "sexy" que les grenadiers...Ne jamais sous-estimer la vanité due à l'uniforme et aux gros pompons (avec ou sans sous-entendus :lol: )

il existe peut-être une troisième raison purement Française, du à une occupation secondaire du capitaine de la 1e compagnie, mais je ne suis pas super-calé en "grenouilles", donc elle m'échappe.
De toutes façon, il me semble improbable que ce soit purement règlementaire, sinon ce ne serait pas universel. (il existe toujours des chefs d'unités qui ont milles bonnes raisons de détourner un peu le règlement)

voilà je vous laisse à vos discussions sur la taille réelle du galon du 4e chevron de la manche droite du 2e tambour suppléant à la suite de la section supplétive de l'escadron de pompiers motocyclistes attaché au 4e régiment de cantinières de la suite d'Hamilcar en 1300 BC lors de son déplacement entre sa chambre et sa salle de bain :wink: :lol:

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Message par Thierry Melchior » Sam Déc 01, 2007 11:56 am

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Dernière édition par Thierry Melchior le Dim Juin 01, 2008 11:23 am, édité 1 fois.

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Thierry Melchior
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Message par Thierry Melchior » Sam Déc 01, 2007 12:11 pm

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Message par POTHIER » Sam Déc 01, 2007 12:29 pm

Excellent ton lien Dauriac, merci !

Oui, je n'ignorais pas ce lien fait entre le bouclier et le positionnement des grenadiers. Ceci étant, à partir du 17 ème siècle, l'abandon du bouclier a aussi fait évoluer les choses vers plus de souplesse... Mais il est certain que le positionnement à droite de principe provient de là. Là encore les leçons de l'histoire... :-)
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Message par POTHIER » Sam Déc 01, 2007 1:07 pm

Grâce à ton lien, je découvre la planche n°1 du règlement de 1791, planche que je ne connaissais pas, et qui illustre justement ce que j'indiquais pour les grenadiers...

Ma fille trouve que la formation la plus intéressante est la ronde, vous avez des info là dessus ? ;-)
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Message par Thierry Melchior » Sam Déc 01, 2007 2:38 pm

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Message par POTHIER » Dim Déc 02, 2007 12:54 am

En ce qui me concerne, tu connais mon opinion et elle n'a pas changé.
Je persiste à penser que la compagnie de grenadier était utilisée, pour la période dont on parle, avec plus de souplesse.
Pour le pourquoi du comment, voir plus haut pour les courageux que cela intéresse ;-)
Pour la ronde, je vais en parler à ma fille :-)
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Message par Thierry Melchior » Dim Déc 02, 2007 10:06 am

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Dernière édition par Thierry Melchior le Dim Juin 01, 2008 11:25 am, édité 1 fois.

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Message par POTHIER » Dim Déc 02, 2007 10:48 am

Et bien là j'ai l'impression que nous tombons d'accord.
J'ai commencé à jeter un oeil à ta règle et elle me semble très intéressante. :)
Bon dimanche à toi.
Fabrice
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