vitesse de rechargement

yvanh · Message par **yvanh** » Lun Oct 22, 2007 6:57 pm

Bonjour

Questions de néophyte : à l'époque napoléonienne, combien de temps mettait-on pour recharger un fusil ? Combien de temps pour un canon ?

Question subsidiaire : y a-t-il eu des fusils beaucoup plus performants que d'autres ?

Merci d'avance

patrice kedzia · Message par **patrice kedzia** » Sam Oct 27, 2007 6:47 am

Question oh combien difficile.

En fait le temps de rechargement va être différent en fonction de l'expérience du combattant, nénamoins une charge nécessite un nombre d'opérations immuables et incontournables.
La charge française se fait en douze temps, deux types de charge existent, la charge sur ordre, la charge et le feu à volonté.
Il faut compter un délai incompressible de 2 à 3 secondes par temps, donc pour le soldat français soit entre deux à trois tirs par minutes, avec un temps de charge compris entre 20 et 40 secondes.
Nous savons que seule l'armée prusienne de 1806 était capable de faire feu toute les 20 secondes.
Cependant la différence va se faire sur le calibre de la balle, du vent qu'il existe entre le diamètre du canon et celui de la balle, de la quantité de poudre utilisée pour propulser le projectile, et de la manière de charger son arme.
Une charge de fusil mal exécutée risque le long feu (le bassinet s'enflamme mais le coup ne part pas) certaines recrues oublient la baguette dans le canon et se retrouvent avec un fusil inutilisable.
Globalement aucun fusil n'est supérieur à un autre, c'est la qualité du tireur qui fait la différence.
Par contre l'introduction de la carabine rayée, permet effectivement au tireur d'améliorer sa précision, mais le temps de rechargement de l'arme est en moyenne deux fois celui d'un fusil.
Concernant les canons, là encore l'équipage y est pour beaucoup, mais le temps de charge est également réglementé avec des procédures immuables, le temps de charge va dépendre du calibre de la pièce et de la longueur du tube, globalement un canon fait feu toutes les 45 secondes, mais attention après chaque coup il faut remettre la pièce en place, ce qui affecte d'autant le temps de rechargement.

yvanh · Message par **yvanh** » Sam Oct 27, 2007 7:03 am

Merci beaucoup

Donc on peut en conclure que (en moyenne et à la louche), pendant un tir de canon, le combattant lambda peut tirer deux fois ?

PS : j'ai cherché de mon côté et j'ai trouvé des renseignements équivalents dans le livre de Pigeard "l'armée napoléonienne" qui regorge de détails. A conseiller vivement à tous ceux qui veulent découvrir ce sujet !

alremyze · Message par **alremyze** » Sam Oct 27, 2007 7:53 am

Hello,

lu dans le "Imperial Bayonets" de George Nafziger.

La cadence de tir pour des fusils et des canons est en general 2 coups/min.
Pour les canons il parle aussi de 100_120 cp/hr.

A ceci je rajouterais, que pour les fusils il faut voir l'entrainement des soldats qui arrivent à recharger dans tous le bazar du champ de bataille.

Pour l'artillerie, il y a aussi la notion de caissons qui sont rattachés à la pièce d'artillerie. Ces caissons sont chargés avec des boulets, des boites de mitraille etc,...Le nombre de projectiles est donc limité surtout si le caisson n'est pas renouvellé. Ceci a eu un impact sur certaines batailles

patrice kedzia · Message par **patrice kedzia** » Sam Oct 27, 2007 9:00 am

A la louche oui un canon tire une fois et un fantassin deux fois, mais c'est vraiment à la louche.
Pareil pour la carabine rayée elle tire une fois tandis qu'un fusil tire deux fois.
L'approvisionnement en munitions n'est pas toujours pris en compte par les règles de jeu, donc nous parlons de fantassins et de canons bien pourvus en projectiles.

alremyze · Message par **alremyze** » Sam Oct 27, 2007 11:45 pm

Exact!!

La seule regle (avec ma modeste connnaissance) qui compte les munitions de l'artillerie est "Les 3 couleurs".

BMasson · Message par **BMasson** » Lun Nov 12, 2007 7:57 am

bonjour,

pour les personnes lisant l'Anglais, il existe un opuscule (réédité par Naval & Military press)traitant exactement de ce problème.

c'est la relation d'essai fait à Hyde Park en 1802 et sur l'ile de Jersey en 1805, devant le CinC et son staff, pour déterminer en combien de temps de l'infanterie et de la cavalerie en charge atteignait son but, et combien de décharges ils recevaient pendant leur progression.

là j'ai pas le temps (départ boulot), ce soir je vous donne plus d'infos

BMasson · Message par **BMasson** » Lun Nov 12, 2007 7:06 pm

rebonjour,

alors, les participants de cette expérience:
-1 pièce d'artillerie avec ses servants
-deux soldats des coldstreams guards
-deux cavaliers du 11st light Dragoon
-la compagnie légère du 83rd RoF

le départ pour les cavaliers est positionné à 600 yards de la cible, pour l'infanterie à 250 yards.

les distances sont fractionnées pour permettre les ordres normaux dans une attaque, et l'artillerie tire légèrement en oblique pour éviter de blesser la partie attaquante (on est en test!!)

charge sur l'artillerie:
-la charge de la cavalerie dure 115 secondes, et l'artillerie tire 13 fois pendant ce laps de temps, la dernière fois alors que les cavaliers sont à 6 ou 7 yards
-la charge de l'infanterie dure 102 secondes, l'artillerie tire 13 fois, la dernière alors que l'infanterie est presque à la hauteur de la pièce.

charge de cavalerie sur infanterie:
les cavaliers démarrent à 400 yards. Il faut 49 secondes pour qu'ils arrivent à l'infanterie, qui a le temps de tirer 3 fois.

charge d'infanterie sur infanterie en ligne:
les attaquants sont postés à 250 yards. il faut 90 secondes pour arriver au but, la défense a pu tirer 5 fois, la dernière alors que l'attaquant était presque à distance de bayonette

Thierry Melchior · Message par **Thierry Melchior** » Lun Nov 12, 2007 7:48 pm

Inutile.

patrice kedzia · Message par **patrice kedzia** » Mar Nov 13, 2007 8:15 am

Bonjour sans vouloir contredire l'étude, il semble que le canon tire toute les 9 secondes, l'infanterie toutes les 13 secondes ou 16 secondes?
La cadence de tir me parait un peu rapide surtout que la canon semble tirer plus vite que le fusil.

Thierry Melchior · Message par **Thierry Melchior** » Mar Nov 13, 2007 10:37 am

Inutile.

BMasson · Message par **BMasson** » Mar Nov 13, 2007 1:35 pm

j'ai vérifié plusieurs fois les données, elles sont conformes.

ne pas oublier que le feu de l'artillerie est un feu "at Will" et le feu de l'infanterie un feu réglé, donc plus lent par construction.

les essais ont été répétés aux deux expérimantations, et les résultats sont similaires

il y a aussi une étude sur la cadence maximale de feu d'un fantassin, dont je vous donnerai les résultats ce soir. Ce dont je me rapelle, c'est que cette expérience a été arrêtée après 37-38 coups tirés, car la chaleur du canon du fusil rendait l'arme intenable, les derniers coups ayant été tirés en tenant le fusil par la bride. C'est compété par une étude sur le temps minimal pour tirer 36 balles, sans idée de visée.

ne pas oublier aussi que les soldats en questions sont, d'une part, des Guards et d'autre part, des membres d'une compagnie légère, donc des soldats ayant un drill de feu excellent

Thierry Melchior · Message par **Thierry Melchior** » Mar Nov 13, 2007 1:59 pm

Inutile.

Korre · Message par **Korre** » Mar Nov 13, 2007 6:29 pm

charge de cavalerie sur infanterie:
les cavaliers démarrent à 400 yards. Il faut 49 secondes pour qu'ils arrivent à l'infanterie, qui a le temps de tirer 3 fois.

charge d'infanterie sur infanterie en ligne:
les attaquants sont postés à 250 yards. il faut 90 secondes pour arriver au but, la défense a pu tirer 5 fois, la dernière alors que l'attaquant était presque à distance de bayonette

J'en déduis qu'il faut au cavalier 12,5 seconde pour faire 100 yards, et 36 secondes au fantassins pour faire 100 yards lors d'une charge. Le cavalier irait donc trosi fois plus vite lors de ce sprint.

En général les règles de jeux se contentent d'un double mouvement, alors que ldans les faits ils semnble que ce soit plutôt triple.

Si on prend en compte la pointe de vitesse d'un champion du 100 mètre, 36 km h, et celle d'un cheval de course 79 km, le simple au double semble plus logiqe. Mais cela ne pourrait être représentatif vu que la pointe de vitesse du cheval dure bien plus longtemps qu'un bête 100 m, les chevaus ont cette.particularité d'avoir une très bonnne endurance.

L'erreur de budgetisation des cavaliers ( cf ce topic :http://jeudhistoire.fr/forum/viewtopic.php?t=1389 ), vient certainement aussi de la vitesse d'éxécution des cavaliers, qui est le plus souvent mesurée pour éviter tout bourrinisme. Il semblerait que les chevaux et leurs cavaliers est une capactié à culbuter sensiblement supérieure dans la réalité à celle des tables de jeu. Débouler trois fois plus vite au corps à corps c'est quand même énorme.

Quand à la cadence de tir supérieure des canons à celles des fusil, cela n'est pas surprenant. Chaque pièce peut tirer individuellement alors que les fusils doivent tirer ensemble, donc théoriquement suivre la cadence du fantassin le plus lent à recharger, j'ajoute que l'entraînement des artilleurs dans le maniement des armes à dfeu est souvent supérieur à celui du fantassin fraichement engagé.
Si on ajoute à cela le fait que le fantassin est seul avec son fusil, et que les artilleurs sont plusieurs autour d'une pièce, et se spécialise, l'un pointe, l'autre règles la hause, un autre recharche et lave le canon un dernier permet l'appovisionnement en boulet, on comprend alors pourquoi la cadence est double. j'ajoute qu'il est probable qu'il soit plus difficile de faire rentrer une balle dans un fusil, qu'un boulet de 6 dans un canon et ce malgré la masse du boulet.
De plus les fantassins sont de la chair à canon, il doit être plus facile pour un artilleur de survivre à une bataille, ce qu'il fait que les unités d'artillerie bénéficie d'une expérience supérieur.

Ces inforamtions sont très intéressantes, et culbutent encore les idées reçus. C'est le drame mais une ligne de fusil à un feu roulant inférieur à une pièce de 6...

Message par **usinesmanu** » Mar Nov 13, 2007 8:01 pm

Si on prend en compte la pointe de vitesse d'un champion du 100 mètre, 36 km h, et celle d'un cheval de course 79 km, le simple au double semble plus logiqe. Mais cela ne pourrait être représentatif vu que la pointe de vitesse du cheval dure bien plus longtemps qu'un bête 100 m, les chevaus ont cette.particularité d'avoir une très bonnne endurance.

Là, je dis que vous vous emballez !!!!!!!

Entre les mesures théoriques et les faits, il y a un monde. Les tests de Hyde parcs représentent des conditions optimales.

Dire qu'une pièce tire toutes les neufs secondes, c'est comme si on prenait la mesure du temps nécessaire à une voiture pour faire le plein en chronométrant une F1 qui fait le plein au stand !!!!!

Et quand un fantassin charge, il ne faut pas oublier qu'il vient parfois de faire des centaines de kilomètres (ce n'est pas excessif) dans les jours qui précèdent, qu'il porte un barda de plusieurs dizaines de kilos, sans parler du fusil. Alors sa vitesse de pointe ne doit pas être très élevée, pareil pour les chevaux dont on sait très bien qu'ils étaient parfois trop fatigués pour atteindre le galop du tout.

Surtout que s'il n'est pas fou, le soldat s'arrangera pour avoir encore un peu de souffle en arrivant sur l'ennemi, sinon il n'aura même plus la force de lui taper dessus...

Il ne faut aussi pas non plus oublier le stress du combat : tirer des coups en contre la montre à Hyde Park c'est une chose, les tirer quand l'ennemi vous fonce dessus, s'en est une autre !

Et puis n'oublions pas les impondérables : le servant de la pièce qui est blessé, celui qui laisse tomber le boulet par terre en faisant un faux mouvement, etc, etc...

Certes, c'est important de théoriser et chronométrer, mais à mon avis la réalité du tir au cours d'une bataille est à chercher entre les test de Hyde Park et la réalité des conscrits dont un a dit en pleine bataille en 1814, en regardant son arme "J'aimerais bien tirer mais je ne sais pas comment charger mon fusil" (désolé mais je ne sais plus exactement d'où me vient cette citation).

Il faudrait également savoir combien de temps ça prend à un fantassin pour pisser dans le canon de son fusil pour le décrasser et le refroidir. Ca serait intéressant ça dans une règle, avec plein de paramètres en plus : combien le soldat a bu, s'il a une bonne digestion, ne pas oublier de déduire la sudation, on pourrait aussi jeter un dé pour voir s'il vise correctement ou si son pipi tombe à côté...