Formations de combat des bataillons anglais ?

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Thierry Melchior
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Re: Formations de combat des bataillons anglais ?

Messagepar Thierry Melchior » Ven Mai 22, 2015 8:25 am

Bien sûr, vous savez tous qu'oblong est un adjectif qui signifie : plus long que large, et la plupart des « carrés » d'infanterie sont oblongs. 8)
Par exemple, c'est le cas quand les Anglais forment un carré avec trois compagnies (pelotons) de front (et sur l'arrière) et deux sur chaque flanc.

Les rangs sont doublés dans la compagnie (peloton), la section paire passe derrière la section impaire.
Le doublement des pelotons se fait rarement, on le rencontre dans le règlement français de 1791 pour le passage d'une colonne de bataillons* à carré, ce changement de formation se rencontre aussi dans les règlements étrangers de l'époque.
* Colonne de bataillons : c'est-à-dire au moins deux bataillons en colonne de peloton qui se suivent.

À partir de 1808 toutes les unités anglaises combattent sur deux rangs… et, du 13 octobre 1813 à la fin de la campagne de France, les Français aussi !

Les formations et les changements de formation sont une partie importante de la tactique de l'époque, ils sont diversifiés et complexes et on ne peut pas les expliquer en quelques lignes sur un forum.
Je le sais, ça fait plus de quinze ans que je les étudie. :)
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BlackGriffin
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Re: Formations de combat des bataillons anglais ?

Messagepar BlackGriffin » Ven Mai 22, 2015 1:25 pm

Thierry Melchior a écrit :
À partir de 1808 toutes les unités anglaises combattent sur deux rangs… et, du 13 octobre 1813 à la fin de la campagne de France, les Français aussi !

Les formations et les changements de formation sont une partie importante de la tactique de l'époque, ils sont diversifiés et complexes et on ne peut pas les expliquer en quelques lignes sur un forum.
Je le sais, ça fait plus de quinze ans que je les étudie. :)


Quand je feuillette Silex & Baïonnette, les échanges sur le forum et la pléthore de liens internet que tu as dénichés à droite à gauche, je ne peux qu'être d'accord avec toi cher Thierry. Et j'en profite pour te remercier encore pour ce travail colossal et primordial :D

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Thierry Melchior
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Re: Formations de combat des bataillons anglais ?

Messagepar Thierry Melchior » Ven Mai 22, 2015 3:10 pm

:oops:
C'est avec plaisir, François. :)
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cyril du carton facile
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Re: Formations de combat des bataillons anglais ?

Messagepar cyril du carton facile » Ven Mai 22, 2015 4:50 pm

Salut,

Pour conclure, les anglais se battaient en ligne de bataille sur 2 rangs la plupart du temps (bien que le règlement nous parle de 3 rangs).
Ils se déplaçaient en colonne pour manœuvrer mais pas pour combattre. Et le combat sur 4 rangs restera une énigme avec seulement deux sources (le livre Anatomie pour la bataille et le film Waterloo).

Quand je pense que mon grand père (paix à son âme), grand historien amateur, se retournerait dans sa tombe s'il savait que je m’intéresse aux anglais... Car je n'ai rarement vu qq'1 les détester autant ! :lol:

Adieu et merci !
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Thierry Melchior
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Re: Formations de combat des bataillons anglais ?

Messagepar Thierry Melchior » Ven Mai 22, 2015 7:07 pm

Bonjour Cyril,

C'est ta conclusion mais ce n'est pas la réalité qui est plus complexe. 8)

Les carrés sur quatre rangs à Waterloo, c'est sûr (Anatomie de la bataille de Keegan, Waterloo de Barbero, Les lettres de Siborne).
Bruno n'a pas dit le contraire.

Toutes les nations manœuvraient en colonne quand les unités n'étaient pas sous le feu et en ligne quand elles l'étaient.

Les Anglais ont toujours été organisés sur deux rangs à partir de 1808 mais certaines unités pratiquaient cette organisation avant : guerre d'Indépendance des États-Unis ; en Inde sous le commandement d'un certain Wellesley ; en Égypte ; les Légers à Maïda en 1806…

Il n'y a de combat volontaire que par le feu et c'est l'apanage des tirailleurs et de l'artillerie, les unités en ordre serré font feu quand elles ne sont pas couvertes par des tirailleurs.

Les mêlées au corps à corps sont très rares en terrain nu (plus courantes dans les tranchées et les constructions).

La cavalerie ne charge pas de face une unité (infanterie ou artillerie) formée mais fait un carnage si elle la prend de flanc et/ou par l'arrière (la Garde consulaire a été faite prisonnière ainsi à Marengo).


Et ton grand-père doit être content de voir que son petit-fils s'intéresse à l'Histoire (même si les Anglais en font partie) ! :wink:
Tu peux continuer tes recherches historiques en allant sur cette page de mon site et en lisant les quelques livres dont tu trouveras les liens en passant ton pointeur sur le bouton : « Livres + documents à télécharger ». :)

Bonne continuation. :)
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fantassin
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Re: Formations de combat des bataillons anglais ?

Messagepar fantassin » Sam Mai 23, 2015 8:51 am

Thierry Melchior a écrit :
La cavalerie ne charge pas de face une unité (infanterie ou artillerie) formée mais fait un carnage si elle la prend de flanc et/ou par l'arrière (la Garde consulaire a été faite prisonnière ainsi à Marengo).


Bonne continuation. :)



Pour ceux qui est de la cavalerie et de la charge, un excellent ouvrage sur les charges même s'il s'arrête au XVIII, il aborde cependant la montée en puissance du feu
La thèse de Chauviré sur la Charge de cavalerie de Bayard jusqu'à Seydlitz
Dispo en ligne là
°http://archive.bu.univ-nantes.fr/pollux/show.action?id=6a192abf-b4e6-42bd-8373-6b75eddc0a34

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Re: Formations de combat des bataillons anglais ?

Messagepar Thierry Melchior » Sam Mai 23, 2015 9:31 am

Oui, je connais cette thèse, je l'ai lu il y a quatre ans.
C'est une thèse et rien de plus (je trouve qu'il est très facile d'être docteur en histoire). :roll:
L'auteur parle de « choc », de « choc » et de « choc » !

Bizarrement, il évoque la psychologie de l'homme au combat au début de sa thèse mais au lieu de se servir de ses connaissances pour décrypter le langage militaire de l'époque il en reprend complètement les codes !
Il se contredit lui-même, au début il parle de psychologie et cite des militaires de l'époque qui disent bien que le choc dans son sens littéral (action que subit un corps qu’un autre corps rencontre violemment) n'existe pas, pour, à la fin, parler du « choc » comme d'une réalité physique !
Il s'est laissé embobiné par les officiers de l'époque qui jamais, Ô grand jamais, ne veulent admettre que la charge est une affaire de moral et que les coups ne se donnent que dans le dos (ce qui n'est pas très honorable) !
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Re: Formations de combat des bataillons anglais ?

Messagepar fantassin » Sam Mai 23, 2015 10:58 am

:D :D :D
La fin insiste cependant sur l'importance de la tenue des troupes et leur conduite face à de l'infanterie formée justement :D
Mais la nuance tient aussi au fait que c'est centré sur le 18° et je trouve intéressant son interrogation sur la réalité d'application des manuels théoriques

Par contre je ne comprends pas ta remarque sur le fait qu'il se soit laissé embobiner par les officiers de l'époque , quelle source veux tu utiliser si tu ne reprends pas les témoignages d'époque?

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Thierry Melchior
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Re: Formations de combat des bataillons anglais ?

Messagepar Thierry Melchior » Sam Mai 23, 2015 12:14 pm

Bon, tes smileys m'ont convaincu de relire cette thèse. :wink:
Par curiosité j'ai suivi ton lien.
Eh bien, je n'ai pas la même version que celle que tu donnes en lien ! :?: :shock:
Je me plonge dedans à l'écran (puisqu'on ne peut pas l'imprimer) et je te dis quoi.
Merci François. :)
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Re: Formations de combat des bataillons anglais ?

Messagepar fantassin » Sam Mai 23, 2015 12:38 pm

De rien Thierry pour une fois que c'est à toi qu'on peut refiler un lien :D C'est peu par rapport à tout ce que recense ton site :oops:

En fait, je pense que son problème de définition du choc vient du fait que sa thèse est plus généraliste, couvrant 200 ans d'histoire de la cavalerie à un moment où justement celle-ci voit son rôle changer avec les progrès des armes à feu . Qu'il s'agisse de celles que les cavaliers utilisent (caracole..) ou de celles des fantassins qui lui font face..
D'où une étude moins pointue sur la fin de la période car elle veut brosser un tableau d'ensemble

François

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Re: Formations de combat des bataillons anglais ?

Messagepar cyril du carton facile » Sam Mai 23, 2015 12:52 pm

Thierry Melchior a écrit :Bonjour Cyril,

C'est ta conclusion mais ce n'est pas la réalité qui est plus complexe. 8)

Les carrés sur quatre rangs à Waterloo, c'est sûr (Anatomie de la bataille de Keegan, Waterloo de Barbero, Les lettres de Siborne).
Bruno n'a pas dit le contraire.

Bonne continuation. :)

Salut,
Quand je parlais de combat sur 4 rangs je parlais de combat en ligne de bataille mais pas en carré.
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Re: Formations de combat des bataillons anglais ?

Messagepar Thierry Melchior » Sam Mai 23, 2015 8:35 pm

Bon, je persiste et signe ! :)
Il le dit lui-même dans ses remerciements : « … les rafales de fragments de rédaction que je lui envoyais dans un ordre plus qu’aléatoire. », comment voulez-vous suivre un cheminement intellectuel et arriver à une conclusion convaincante ?
Il n'a pas su interpréter ses sources, c'est-à-dire les documents qu'il a mis en annexe, aussi bien les textes que les planches (il suffit de lire l'annexe 1 et de regarder l'annexe 62).
La conclusion contient beaucoup de bla-bla et de recopie de textes historiques sans aucune critique ou mise en perspective, finalement on ne voit pas où il veut en venir et ce qu'il faut retirer de la lecture des 833 pages de sa thèse ?


Donc, je maintiens :
— Le « choc » ça n'existe pas. Il faut parler de confrontation morale.

— C'est l'arme qui a la plus longue portée qui gagne le combat moral.
Par exemple : essayez de combattre à main nue, un homme qui fait 30 centimètres de plus que vous. Il n'aura qu'à poser sa main sur votre tête, vous ne le toucherez pas.
Aujourd'hui l'arme ayant la plus longue portée est la… vidéo ! Et les terroristes (Daesh, Aqumi et autres Al Qaïda) l'ont très bien compris, malheureusement ils ont déjà gagné la bataille des images et occupent les écrans des « merdias » sans difficulté.

— La cavalerie gagne en manœuvrant et en prenant de flanc.

— La cavalerie n'ira pas affronter une unité d'infanterie en ligne, formée, prête à tirer et dont les flancs et l'arrière sont couverts, sauf si elle désire se suicider.

— L'utilisation du pistolet à rouet se faisait principalement lors des caracoles contre l'infanterie munie seulement de piques, car la portée du pistolet est supérieure à celle de la pique. La caracole a cessé dès que les arquebusiers ont été mêlés aux piquiers. En ce qui concerne l'utilisation de la caracole (du feu) contre la cavalerie il n'y a qu'à parcourir l'annexe 1, le tir.

— La portée de l'arquebuse, du mousquet et du fusil est supérieure à celle de la lance couchée.

— La cavalerie couvre les flancs de l'armée.

— Les cuirassiers chassent la cavalerie légère même munie de lances et les lanciers chassent toutes les autres cavaleries (c'est pour ça qu'après Waterloo les cuirassiers seront munis d'une lance dans certains pays).

J'ai quand même mis ce lien dans mon site en ajoutant un lien vers cette discussion.

--------------------------------


Salut Cyril,
Le passage de deux à quatre rangs est une organisation transitoire permettant soit de franchir un passage (entre deux obstacles) tout en restant en ligne, soit de passer en carré.
Un carré sur quatre rangs peut conserver des côtés identiques plus longtemps car les soldats des 3e et 4e rangs comblent les pertes.
Je pense qu'il était sur quatre rangs quand il était sous le feu de l'artillerie adverse (cible plus petite, maintien de la cohésion plus facile pour l'encadrement).

Il n'existe pas de formation spécifique de COMBAT.
D'ailleurs, que signifie pour toi le mot combat ? 8)
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Re: Formations de combat des bataillons anglais ?

Messagepar cyril du carton facile » Dim Mai 24, 2015 8:11 am

Thierry Melchior a écrit :Salut Cyril,
Le passage de deux à quatre rangs est une organisation transitoire permettant soit de franchir un passage (entre deux obstacles) tout en restant en ligne, soit de passer en carré.
Un carré sur quatre rangs peut conserver des côtés identiques plus longtemps car les soldats des 3e et 4e rangs comblent les pertes.
Je pense qu'il était sur quatre rangs quand il était sous le feu de l'artillerie adverse (cible plus petite, maintien de la cohésion plus facile pour l'encadrement).

Il n'existe pas de formation spécifique de COMBAT.
D'ailleurs, que signifie pour toi le mot combat ? 8)
@+


Bonjour,
Dans ma question une formation de combat c'est pour tirer ou pour charger. Et pas pour manœuvrer.
Merci.
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Re: Formations de combat des bataillons anglais ?

Messagepar gboue » Dim Mai 24, 2015 10:33 am

Le combat ne pourrait-t-il se comprendre que par le moment de la mise en œuvre des armes (tir ou escrime ) ?
A ce moment là, il est nécessaire d'avoir une approche multiscalaire; du combat individuel (homme contre homme) au combat collectif et policé (feu de salves et désindividualisation de l'acte potentiellement mortifère). Mais être sous le feu, sans "combattre" ce qui est bien napoléonien, n'est-il pas aussi être au combat ?

L'approche de S&B de la force morale prend alors toute sa cohésion théorique et les multiples exemples aisément trouvable dans les mémoires diverses renforcent ce que Thierry démontre avec autant de fougue dans ce "combat" qui est à l'avant garde de la simulation sérieuse.

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Re: Formations de combat des bataillons anglais ?

Messagepar Thierry Melchior » Dim Mai 24, 2015 10:11 pm

Merci Gilles, c'est exactement ça. :)
Étant entendu que je n'ai rien contre les simulations « pas sérieuses ». 8)

Être au combat c'est être sur le champ de bataille, sachant que la profondeur du champ de bataille correspond à l'époque à la portée maximum de l'artillerie dont les projectiles sont encore dangereux à plus de trois kilomètres.
Il ne suffit pas d'être devant un homme muni d'une arme pour être au combat donc risquer la mort.
De même, il n'est pas nécessaire d'être muni d'une arme pour être au combat donc risquer la mort.
C'est ce que les civils ne comprennent pas quand ils sont victimes d'actes terroristes (ou de bombardement) ou voient les déplacements de population (comme en 40) parce que la guerre est une horreur difficile à appréhender.
Les politiciens de tous bords peuvent dire ce qu'ils veulent, actuellement nous sommes au combat.

--------------------

Donc, Cyril, on ne peut pas répondre à ta question car il n'y a pas de réponse.
Il n'y a pas formation spécifique pour le combat parce que le combat est un ensemble qui ne peut être réduit à une composante (manœuvre, feu ou confrontation morale).
Une unité peut tirer ou avancer (la charge n'est pas toujours nécessaire) quelle que soit sa formation : colonne (de peloton ou de division), ligne, tirailleurs ou carré.

Si tu lis Colin tu constateras que la grande question à toutes les époques est : comment manœuvrer pour passer rapidement d'une formation à l'autre.
Le but ultime étant de vaincre l'ennemi avec un minimum de pertes et la seule manière est de le vaincre moralement, notamment grâce à la manœuvre de débordement qu'elle soit au niveau de l'unité ou au niveau de l'armée.
Au niveau de l'armée c'est le fameux « ordre oblique » de Frédéric le Grand.
Frédéric le Grand qui a vaincu à Rossbach grâce à la manœuvre (voir le croquis annexe 47, page 902 du livre précité).
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