Formations de combat des bataillons anglais ?

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cyril du carton facile
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Formations de combat des bataillons anglais ?

Messagepar cyril du carton facile » Dim Mars 22, 2015 10:53 pm

Bonsoir,
Une question pour les spécialistes de la tactique et des formations de l'empire.
Je sais que les anglais combattaient essentiellement sur deux ou quatre rangs de profondeur.
Leurs arrivaient-ils de combattre en colonne par division ou en colonne d'attaque ?
Merci.
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Brice
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Re: Formations de combat des bataillons anglais ?

Messagepar Brice » Lun Mars 23, 2015 8:11 am

Bonjour

Alors pour les rangs de profondeur, si tu parles des rangs dans une compagnie c'est 2 ou 3 rangs suivant l'effectif (et le général en chef).
La formation de combat est bien la ligne mais les anglais savent aussi former les colonnes et attaquer en colonne si il le faut.
" La fatigue commence quand la passion faiblit. Enflammez vos hommes, ils n'auront jamais besoin de repos. "

cyril du carton facile
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Re: Formations de combat des bataillons anglais ?

Messagepar cyril du carton facile » Lun Mars 23, 2015 8:22 am

Brice a écrit :Bonjour

Alors pour les rangs de profondeur, si tu parles des rangs dans une compagnie c'est 2 ou 3 rangs suivant l'effectif (et le général en chef).
La formation de combat est bien la ligne mais les anglais savent aussi former les colonnes et attaquer en colonne si il le faut.

Salut,
Je ne parle pas de cpg mais d'un bataillon complet sur 2 ou 4 rang de profondeur.
Et je voulais savoir s'il connaissait et pratiquait la colonne par division ou par peloton ?
Merci.
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Brice
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Re: Formations de combat des bataillons anglais ?

Messagepar Brice » Lun Mars 23, 2015 8:28 am

Pour un bataillon complet tu as les formation suivantes :

* La Ligne (sur 2 ou 3 rang de profondeur pour chaque compagnie)
* la colonne "par compagnie" avec une compagnie de front et 10 compagnies de profondeur
* La colonne "par division" avec 2 compagnies de front et 5 compagnies de profondeur

Les anglais avaient encore qq formations de circonstance mais ces trois là, avec le carré, étaient les plus courantes.
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Re: Formations de combat des bataillons anglais ?

Messagepar cyril du carton facile » Sam Mars 28, 2015 6:46 pm

Brice a écrit :Bonjour

Alors pour les rangs de profondeur, si tu parles des rangs dans une compagnie c'est 2 ou 3 rangs suivant l'effectif (et le général en chef).
La formation de combat est bien la ligne mais les anglais savent aussi former les colonnes et attaquer en colonne si il le faut.

Salut,
A première vue, des reconstituteurs ne sont pas d'accord avec toi :
Bonsoir,

Pour faire simple: Non. La colonne (de division, de peloton, de sub-division et de section*) est une formation pour la marche et la colonne d'attaque n'existe pas. La formation de combat est la ligne de bataille.

Pour creuser un peu plus, vous pouvez faire un tour sur l'article que j'ai redigé sur le site internet de la Charte d'Histoire-Vivante: ANALYSE DE L’INSTRUCTION DE L’INFANTERIE BRITANNIQUE ou THREE CHEERS FOR DUNDAS! (http://histoirevivante.forumculture.net ... rne-de-gap)

Voila, voila.

* Pour la marche, un peloton britannique peut se diviser en deux parties (sub-divisions) ou bien se diviser en trois parties (sections).
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Re: Formations de combat des bataillons anglais ?

Messagepar cyril du carton facile » Mar Mars 31, 2015 9:19 am

Salut,
Je continue mes recherches et à première vue, la colonne d'attaque était qq chose d'exceptionnelle chez les anglais. Je n'ai trouvé qu'une source (mémoire de guerre d'un anglais qui en parle une fois pour l'espagne). Ce qui confirme les dires du reconstituteur du site napoleon 1er.com.
SInon, pour la formations sur 4 rangs, John Keegan en parle dans son livre anatomie de la bataille et il dit que les anglais se battaient sur 2, 3 ou 4 rangs.
Je sais c'est léger tout çà mais cela fait avancer la discution.
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Re: Formations de combat des bataillons anglais ?

Messagepar cyril du carton facile » Mar Mars 31, 2015 12:29 pm

Salut,
Merci pour toutes ces explications mais tout cela je le sais déjà.
Quand je parlais de colonne d'attaque, je voulais dire colonne par division, peloton voir section. J'aurai du être plus précis car il existe bien la colonne d'attaque.
Et comme je le disais avant, j'ai trouvé peu de source de combat sur le champ de bataille en colonne dans l'inf anglaise. Et je continue à chercher des renseignements sur la formation sur 4 rangs.
Merci à tous.
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Re: Formations de combat des bataillons anglais ?

Messagepar Adj_Rohan » Mar Mars 31, 2015 1:41 pm

Je suis très très loin d'être un spécialiste, mais en cherchant dans des mémoires il est logique de tomber sur des exemples hors normes. Le terrain, la disposition des ennemies, la météo, la présence de plus ou moins de bleus etc... J'imagine mal un commandant dire "la doctrine c'est 2 rangs s'il n'a pas de place, les autres peuvent prendre le thé" Ce jour là ils combattent sur 4 ou 6 rangs ! Et de même pour les mémoires d'un adversaire "Nous avons attaqués les anglais qui étaient sur 4 rangs" Comment pouvait il savoir s'ils étaient de la même section, peloton....

Il y a les livres avec la théorie et la réalité du terrain, en termes ludique seuls les bons commandants devraient pouvoir constituer des formations hors manuel. Les mauvais ne lancent pas leurs troupes dans des terrains difficiles de peur d'être désorganiser

Juste pour faire avancé le schmilblick :D
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Re: Formations de combat des bataillons anglais ?

Messagepar gboue » Mar Mars 31, 2015 8:55 pm

La théorie c'est bien joli mais pourrait on lister les occurrences historiques des colonnes anglaises ?
Combien de fois en Flandres, en Égypte, en Hollande, en Italie, , en Espagne et au Portugal sans parler des Pays Bas ?


Gboue curieux des sources vérifiables et avérées
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Re: Formations de combat des bataillons anglais ?

Messagepar cyril du carton facile » Jeu Avr 02, 2015 8:43 pm

Tjs par un reconstituteur sur Napoleon1er.com :


3 rangs: L'infanterie britannique est sensé se ranger sur 3 rangs réglementairement mais cette pratique ne se fera uniquement lors de revues par des inspecteurs-généraux particulièrement pointilleux. Après Waterloo, la ligne de bataille sur 3 rangs deviendra règlementaire.

4 rangs: Lorsque l'infanterie se forme en carré, elle le fait par un processus appelait "doubling". Ce processus fait que une moité d'un peloton passe devant l'autre partie et met le genou à terre pour présenter 2 rangs de baïonnettes alors que l'autre moité s'occupe de faire feu. A Waterloo, vers la fin de la bataille, certaines mémoires d'officiers parlent de bataillons en ligne sur 4 rangs. Il s'agit en fait d'une décision qu'au lieu de reformer sur 2 rangs (étant en carré), les officiers avaient tellement peur d'être surpris par une charge de cavalerie qu'ils commandent à l'infanterie de former la ligne mais en restant dans la formation de 4 rangs afin de pouvoir plus rapidement former le carré.

Colonne d'attaque: Toute la doctrine britannique est basé sur la ligne comme formation standard de combat (attaque comme défense) avec le carré contre la cavalerie. La colonne (de division/peloton/sub-divisions/sections) est pour la manoeuvre. D'ailleurs, il faut pas confondre (chez les français) ce qu'est une colonne d'attaque et une colonne de division/peloton.
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BMasson
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Re: Formations de combat des bataillons anglais ?

Messagepar BMasson » Jeu Mai 21, 2015 8:42 am

je rebondis sur cette question avec mon Dundas sur les genoux.

la manoeuvre Anglaise est prévue pour n’être effectuée que sur 3 rangs, mais avec un Caveat, ce qui est appelé "frontage" (c'est à dire le front de compagnie) doit toujours rester à 33 files au moins tant que l'effectif de l'unité l'autorise.
la "File" est donc de 3 hommes ("front-middle-rear rank man") tant que la compagnie a un effectif de 99 hommes, ce qui est rare en réalité, que ce soit en campagne ou dans les Iles Britanniques . le déploiement sur 2 rangs étant autorisé pour la compagnie de légers, voir celle de grenadier si celle de légers est absente, les commandants d'unité ont vite généralisé à toutes les compagnies, toujours pour garder le "frontage" qui est stipulé plus important que le reste. Les unités Anglaises et assimilées sont donc entrainées sur 2 rangs (mais aussi 3 rangs pour le cas où un brusque afflux de recrues et un inspecteur pointilleux forceraient la démonstration)

En pratique donc, la manoeuvre reste à 2 rangs, d'ailleurs même dans les unités de plus de 1000 hommes où le règlement strict voudrait qu'on utilise 3 rangs. A la place, on va souvent diviser le bataillon en 2 wings (qui tomberont ainsi à 500+, 2 rangs) qui agiront de concert ou pas au bon vouloir des généraux. (A Waterloo le 52nd formera 2 carrés de wings, et à Bussaco l'attaque de Reynier sera finalement repoussé par une wing du 45th, tous les deux des unités de plus de 1000 hommes.

quand à la formation du carré sur 4 rangs, je ne sais pas où votre reconstitueur est allé pêcher ça. sur Dundas il est écrit:
"The center grand division will stand fast.the rest of the battalion will face towardit, and the head of each companywill disengage to the rear.the companies will march and formin two open column, behind the center grand division -the companies of the flank grand divisions will wheel outwards to form the flank of the square; and the grenadier and light companies will close up and countermarch, if necessary, to form the rear face of the square."

on parle ici de bataillons à 8 compagnies (1788), et nulle part il n'est indiqué de "doubling". le carré a un front de 2 compagnies sur chacune des 4 faces, soit 66 files sur 3 rangs.

par contre il existe la formation de l'"oblong" à partir de la ligne, où il est dit
"In the same manner as the square is formed, except that the left company of the center grand division, doubles behind its right company. the other grand divisions, grenadiers and light company, form in columns (behind the center grand division) of half companies; the flank faces are then formed by the wheeling up of the half companies"

on a donc une formation avec un avant et un arrière formés de deux compagnies l'une derrière l'autre (6 rangs sur 33 files) et des flancs à 2x3 rangs sur 33 files. il est prévu un passage du carré à l'oblong, voir un oblong avec des flancs à 6 rangs, mais toujours depuis la ligne. Depuis la colonne ne se fait que le carré, ou la colonne fermée, chaque compagnie tournant son dernier rang par un face à l'arrière.

la légende du carré à 4 rangs vient de waterloo, où les Anglais sont (Picton excepté) au départ en "column of half companies at quarter distance" du fait du manque de place. l'armée anglaise étant très bien entrainée formera des carrés ad-hoc sur des fronts de demi-compagnies lors des charges de cavalerie, mais toujours par manque de place pour réaliser des "vrais" carrés. Le malheur est que cette bataille soit la plus étudiée et documentée, ce qui fait que ses particularismes sont passés pour des lieux communs.

mais je ne connais pas d'autre bataille napoléonienne où se soit reproduit le carré Anglais par demi-compagnie...

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Thierry Melchior
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Re: Formations de combat des bataillons anglais ?

Messagepar Thierry Melchior » Jeu Mai 21, 2015 2:48 pm

Bonjour Bruno,

BMasson a écrit :"The center grand division will stand fast. The rest of the battalion will face toward it, and the head of each company will disengage to the rear. The companies will march and forming two open column, behind the center grand division - the companies of the flank grand divisions will wheel outwards to form the flank of the square; and the grenadier and light companies will close up and countermarch, if necessary, to form the rear face of the square."
On parle ici de bataillons à 8 compagnies (1788)
Cher Bruno, le texte dit : « and the grenadier and light companies », je suppose donc qu'il n'y a que six compagnies de fusiliers en 1788 ? :|

J'ai traduit ce texte (avec l'aide de Google) :
« La (grande) division du centre se tiendra rapide (immobile ?)
Le reste du bataillon fera face vers elle (quart de tour à gauche ou à droite), et la tête de chaque compagnie se désengagera à l'arrière.
Les compagnies marcheront et formeront deux colonnes ouvertes, derrière la division du centre - les compagnies des divisions feront la roue (à droite ou à gauche) vers l'extérieur pour former le flanc du carré ; et les compagnies de grenadiers et de légers font demi-tour en faisant une contremarche, si nécessaire, pour former la face arrière du carré.
 »
Le bataillon immobile passe en colonne de division sur la division du centre (4e et 5e compagnies) – c'est la colonne dite d'attaque chez les Français – à demi-distance (ici, le front d'une compagnie ou peloton), puis les pelotons pivotent vers le flanc (les pelotons de droite vers la droite, ceux de gauche vers la gauche) et les pelotons d'élite font demi-tour (en effectuant éventuellement une contremarche, je présume s'ils ont le temps).
C'est une des façons de faire un carré à partir de la ligne. :)

Je crois qu'on ne peut pas se baser sur un seul règlement pour définir les manœuvres d'une nation. 8)
Les longues années passées à étudier les règlements français et la lecture des œuvres de Colin, m'ont montré que les officiers gardaient les manœuvres les plus pertinentes, même quand elles ne figuraient plus dans le nouveau règlement, et je présume que les officiers Anglais sont aussi intelligents que les officiers Français !
Il ne faut pas oublier que les nations se copiaient mutuellement, tous les états européens ont copié les règlements successifs du Grand Frédéric, d'ailleurs, avant La Révolution, les fusiliers prussiens étaient sur deux rangs et doublaient les rangs avant de passer en carré. Là, on peut se demander qui a copié sur qui ! :wink:

Amicalement,
Thierry.
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Re: Formations de combat des bataillons anglais ?

Messagepar cyril du carton facile » Jeu Mai 21, 2015 7:07 pm

BMasson a écrit :je rebondis sur cette question avec mon Dundas sur les genoux.

par contre il existe la formation de l'"oblong" à partir de la ligne, où il est dit
"In the same manner as the square is formed, except that the left company of the center grand division, doubles behind its right company. the other grand divisions, grenadiers and light company, form in columns (behind the center grand division) of half companies; the flank faces are then formed by the wheeling up of the half companies"

on a donc une formation avec un avant et un arrière formés de deux compagnies l'une derrière l'autre (6 rangs sur 33 files) et des flancs à 2x3 rangs sur 33 files. il est prévu un passage du carré à l'oblong, voir un oblong avec des flancs à 6 rangs, mais toujours depuis la ligne. Depuis la colonne ne se fait que le carré, ou la colonne fermée, chaque compagnie tournant son dernier rang par un face à l'arrière.

Salut,
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce passage. Je ne comprends pas l'oblong et si oui ou non, les anglais combattaient sur 2 compagnies de profondeur (donc 4 rangs) quand ils étaient pas en carré ?
Merci.
PS : dans le film Waterloo, on voit des bataillons (ou plus petit ?) sur 4 rangs.
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Re: Formations de combat des bataillons anglais ?

Messagepar BlackGriffin » Jeu Mai 21, 2015 8:03 pm

cyril du carton facile a écrit :Salut,
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce passage. Je ne comprends pas l'oblong et si oui ou non, les anglais combattaient sur 2 compagnies de profondeur (donc 4 rangs) quand ils étaient pas en carré ?
Merci.
PS : dans le film Waterloo, on voit des bataillons (ou plus petit ?) sur 4 rangs.


Pour simplifier les anglais, mais pas que eux c'est un autre débat, combattaient le plus possible sur 2 rangs pour pouvoir profiter d'un nombre maximum de tireurs. C'est une notion importante et pas que pour les anglais. Tout était fait pour maintenir le front d'une unité en prélevant notamment sur les rangs arrière pour combler les pertes du premier rang. Mieux même on dégarnissait avant la bataille les pelotons des autres compagnies pour renflouer les pelotons d'une compagnie qui avait perdu trop d'hommes. Et pourquoi ? Parce qu'on combat à l'époque par le feu, donc en ligne, pour faire craquer son adversaire et le faire se retirer de sa position, et ainsi ne pas avoir à aller au contact avec lui.

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Re: Formations de combat des bataillons anglais ?

Messagepar Adj_Rohan » Ven Mai 22, 2015 7:23 am

J'aime lire des explications logiques
Le nombre de fusils pouvant tirer et le plus important donc la logique est d'être sur deux rangs. Quand on voit plus de rang c'est pour s'adapter au terrain. C'est court c'est simple et tellement logique.
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