OB : 1er combat d'Ostrowno, 25 juillet 1812

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Michel84
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OB : 1er combat d'Ostrowno, 25 juillet 1812

Messagepar Michel84 » Mer Déc 12, 2012 8:32 pm

Bonsoir,

je vous livre mes OB pour le 1er combat d'Ostrowno dans lequel Osterman tente de ralentir l'avant-garde française. La conversion est calculée pour EOA (1 fig = 90 h).
Qu'en pensez-vous ?

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Re: OB : 1er combat d'Ostrowno, 25 juillet 1812

Messagepar Thierry Melchior » Mer Déc 12, 2012 8:50 pm

Bonsoir Michel, :)

Michel84 a écrit :Je vous livre mes OB pour le 1er combat d'Ostrowno dans lequel Osterman tente de ralentir l'avant-garde française. La conversion est calculée pour EOA (1 fig = 90 h).
Qu'en pensez-vous ?
Excuse-moi, sur quel point devons-nous porter notre attention ? :|
Tes sources sont fiables (enfin, d'après moi).
Pour les chevau-légers français je sais qu'en début de campagne les régiments n'ont que leur premier escadron, voire la seule compagnie d'élite. :|
Sinon, je ne vois pas ? :?
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Re: OB : 1er combat d'Ostrowno, 25 juillet 1812

Messagepar Michel84 » Jeu Déc 13, 2012 10:18 am

Bonjour,

il n'y a pas à ma connaissance des sources précises pour ce combat, juste des estimations (Thiers, Buturlin, Fabry, Ségur).
Par exemple, pour les 11 000 combattants russes, Buturlin compte-t-il les hussards de la garde et les dragons de Néjine, hors jeu lors d'un premier combat ? L'artillerie de la 23° DI était-elle absente ? Pour la même division, où sont passés les deux bataillons de grenadiers combinés ?
Tout paraît simple et pourtant à y regarder de plus près que d'interrogations !

Cordialement

Michel (qui poursuit son projet Ostrowno avec 5 mois de retard)

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Thierry Melchior
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Re: OB : 1er combat d'Ostrowno, 25 juillet 1812

Messagepar Thierry Melchior » Jeu Déc 13, 2012 12:38 pm

A priori, le combat d'Ostrovno dure trois jours : 25, 26 et 27 juillet 18112. 8)

As-tu le N° 30 de « Gloire & Empire » ? Page 83, il y a le combat d'Ostrovno (jusqu'à la page 97). Tiens, en passant, les auteurs russes de cet article ne sont pas d'accord avec les relations françaises en ce qui concerne la mort du général Roussel !

As-tu regardé « The Greenhill Napoleonic Wars Data Book » de Digby Smith ?
Russia, main body, Moscow, Ostrovno, 25-27 July 1812, clash (page 382)
Ses sources sont : Vaudoncourt, Foord, Stein, Martinien, Bogdanovich.
Malheureusement, il donne les unités mais pas leur effectif. :?

As-tu regardé si ce combat était traité par Diégo Mané dans ses ordres de bataille (ils ne coûtent pas grand-chose) ? :)
Tu peux télécharger le PDF en bas de cette page : http://www.planete-napoleon.com/rubrique.php?id=1


Sinon, en cherchant Ostrovno sur Google on trouve quelques petits trucs sympas qui t'aideront peut-être par recoupement :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d'Ostrovno
http://bataillescelebres.web44.net/pages/448.html
Une anecdote sur la bataille : http://www.artfact.com/auction-lot/albr ... bcl3tce03e
Le bulletin de la Grande Armée ! :
http://www.1789-1815.com/1812_07_31.htm
http://www.histoire-empire.org/1812/Bulletins/bga10.htm
Une carte, mais en noir et blanc et en russe (échelle en verstes russes) : http://www.georgianbiography.com/10.jpg
Une carte en couleurs mais en russe, on voit quand même la position des trois « combats » (25, 26, 27) : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/r ... 12_map.png
Un récit assez détaillé (3 pages) : http://books.google.fr/books?id=OidEAAA ... 12&f=false
Un blog avec un renseignement intéressant sur les hussards de la Garde russe : http://onelover-ray.blogspot.fr/2011/03 ... guard.html
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Re: OB : 1er combat d'Ostrowno, 25 juillet 1812

Messagepar Michel84 » Jeu Déc 13, 2012 6:36 pm

Merci pour ces réponses mais sur le Web, je n'ai trouvé qu'un site vraiment intéressant sur les combats d'Ostrowno en polonais (traduisible en anglais) :

http://napoleon.org.pl/ostrowno.php

L'auteur utilise des sources polonaises et russes, des cartes de la WW1, les bulletins... Un vrai travail d'historien. Ils donnent des indications chiffrées que j'ai compilées dans un tableau :

Forces françaises à Ostrowno.doc
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Forces russes à Ostrowno.doc
(28.5 Kio) Téléchargé 175 fois


...mais il donne aussi des grenadiers combinés présents à la bataille, l'artillerie de la 23° DI en contradiction avec les chiffres de Buturlin. D'où ma première question : ma reconstitution chiffrée est-elle valable selon vous ?

Je précise que je ne suis pas "un amoureux des drosophyles", selon le langage consacré des joueurs de figurines mais un prof d'histoire qui s'interroge sur cette bataille depuis plus d'un an déjà.

Cordialement.

Michel

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Re: OB : 1er combat d'Ostrowno, 25 juillet 1812

Messagepar gboue » Jeu Déc 13, 2012 7:01 pm

Cher collègue :D

Je ne vois qu'une seule solution, le SHD et le carton XP3 compilé par les bureaux de la Guerre sous
la direction du général Peulet vers 1824-1830.

Il faudrait aussi mettre la main sur les bibliographies et les sources de Buturlin
Tarlé et autres historiens russes.

Sinon, bonnes vacances :mrgreen:

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Re: OB : 1er combat d'Ostrowno, 25 juillet 1812

Messagepar Michel84 » Ven Déc 14, 2012 12:55 pm

Paris, Paris... Bon, je vais me contenter de mes estimations pour ce projet Ostrowno si personne ne trouve rien à critiquer.
Je doute que les archives du SHD soient précises sur ce sujet, du moins en ce qui concerne les Russes. D'autre part, Fabry a dû travailler sur ces sources. Enfin, partir dans le Nord, les congères, me faire "cosaquer" dans le métro ou le RER... Je préfère aller caver des truffes dans le Luberon.

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Thierry Melchior
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Re: OB : 1er combat d'Ostrowno, 25 juillet 1812

Messagepar Thierry Melchior » Ven Déc 14, 2012 5:12 pm

Bon, j'ai un peu travaillé, mais ça fera un OdB sympa pour Silex & Baïonnette ! 8)

Le combat d'Ostrovno (ou Ostrowno) a eu lieu le 25 juillet 1812.
Sur Gallica, j'ai trouvé Fabry et Buturlin (ou colonel Boutourlin) : http://books.google.fr/books?id=OwgoAQA ... &q&f=false
(j'ai lu à partir de la page 214, ce sont les dates du calendrier russe) !

Extraits du « Gloire & Empire » N° 30.
Le dossier du mois a été écrit par Alexeï Lubimov et Igor Parkhomenko. Adaptation du russe : Natalia Goutina. Il n'y a pas de bibliographie.
Barclay envoya… dans la nuit du 24 au 25, le 4e corps d'infanterie d'Osterman-Tolstoï, renforcé par les dragons d'Inguermanland, de Néjine et de Leib-Garde, les hussards de Soum et de Leib-Garde, et une compagnie d'artillerie à cheval, en tout près de 8 000 baïonnettes et 2 000 sabres.
À l'aube du 25 juillet, Murat marcha sur Ostrovno. Vers six heures du matin… rencontra deux escadrons de Leib-hussards soutenus par six pièces d'artillerie à cheval. (en fait, il y avait 12 pièces dont 6 furent prises)
Osterman envoya… les dragons de Néjine et les hussards de Soum… Le 4e régiment de chasseurs marcha à la rencontre des Français avec une demi-compagnie d'artillerie (6 pièces). Méchétitch écrit : « Notre infanterie et la demi-batterie d'artillerie à pied de grand calibre… » (donc, du 12 livres).
Le reste du 4e corps arrivait rapidement… Les compagnies d'artillerie avançaient par la chaussée… en première ligne venait la 1re brigade de la 11e division, puis la 2e brigade, enfin la 23e division.

Dans la nuit du 25 au 26 juillet, Barclay de Tolly envoya en renfort le 1er corps de réserve de cavalerie du général Ouvarov ; Osterman se garda de l'engager. La 3e division d'infanterie de Konovnitzyn arriva peu après.
Donc, il y a des troupes qui arrivent après le 25 et qui n'étaient pas au combat d'Ostrovno !
Je n'ai pas tenu compte de l'OdB de Digby Smith puisqu'il rassemble les effectifs des combats du 25, du 26 et du 27 sous le nom d'Ostrovno !
Les auteurs russes citent le régiment de dragons de la Garde (Leib-Garde) mais il ne devait pas être là, car il n'est pas cité dans les combats, ou alors il était en soutien ?
Je n'ai pas vu que l'artillerie de la 23e division était absente, mais peut-être qu'elle manquait de place pour se déployer (elle était donc peut-être à l'arrière) ?
Mais les Russes avaient beaucoup d'artillerie, notamment du 12 livres.
Les hussards de la Garde sont là le 25 (deux escadrons ont été repoussés, ça ne veut pas dire qu'ils ont été anéantis).
Les dragons de Néjine sont là le 25. Dans quel combat ont-ils été impliqués avant le 25 ?

Avez-vous lu ceci ? http://www.planete-napoleon.com/docs/18 ... mpagne.pdf
À propos des chevau-légers lanciers : http://www.planete-napoleon.com/docs/1812.CLL.pdf

Édition :
Je corrige pour les grenadiers réunis !
Ils étaient bien là !
Une preuve ?
Il faut regarder ici : http://www.zaotlichiye.net63.net/borodino.html
Où l'on trouve ceci (j'ai mis la preuve en rouge) :
23d Division: Maj. Gen. Aleksey Nikolayevich Bakhmetev-3 (WIA Sept. 7), then
Maj. Gen. Gurielov
Quartermaster: Lt. Col. (HIMS-QS) Ye. F. Hoffman
Senior Adjutant: Capt. (Rylsk IR) A. A. Peutling
Warden: Lt. (Rylsk IR) I. P. Volosatov
1st Brigade:
Maj. Gen. Okulov - mortally wounded at Ostrovno, July 25
Maj. Gen. Gurielov, then
(Maj. Gen. Gurielov)
Rylsk Inf. Regt. : (1R)
chief: Maj. Gen. Modest Matveyevich Okulov
cdr: Maj. Nikolay Mikhaylovich Nekrasov-1
(assigned) Col. (L.G. Izmailova) Pavel Nikolayevich Ushakov-3
1st battalion
3d battalion: Maj. Nekrasov-1
Yekaterinburg Inf. Regt. : (1L)
chief: Maj. Gen. Ivan Stepanovich Gurielov
cdr: Maj. (Seleginsk IR) Vasily Ivanovich Bogdanovich
Maj. Z. V. Sleptsov
2d Brigade: (Maj. Gen. Aleksapol) (WIA Sept. 7), then
Lt. Col Chistyakov
Koporye Inf. Regt. : (2)
chief: Col. Mikhail Nikolayevich Ryleyev - wounded at Saltanovka, July 23, convalescing
cdr: vacant
Col. (L.G. Semyonovskoye) Vladimir Grigorievich Patkull (WIA Sept. 7), then
Maj. A. K. Sukhanov (WIA Sept. 7), then
Maj. I. P. Regan (WIA Sept. 7, remained in ranks)
2d Combined Grenadier Brigade of the 1st Western Army: Col. (L.G. Semyonovskoye) P. A. Yefimovich - convalescing from wound at Ostrovno, July 25
Col. (L.G. Preobrazhenskoye) S. B. Ostrovsky
Combined Grenadier Battalion of the 17th Div.
2d grenadier companies of the Ryazan, Belozersk, 30th Jaeger, Brest, Villmandstrand, & 48th Jaeger Regt.s
Combined Grenadier Battalion of the 11th and 23d Div.s
2d grenadier companies of the Pernau, 1st Jaeger, Rylsk, Yekaterinburg, Selenginsk, & 18th Jaeger Regt.s
(23d Artillery Brigade: Lt. Col. Lavr Lvovich Gulevich)
44th Light Company:
Capt. P. P. Berg (MIA Sept. 7), then
Lt. S. Ya. Sokhnovsky

Si leur commandant a été blessé à Ostrovno, c'est que les grenadiers y étaient ! CQFD ! :wink:
(bon, en même temps, les grenadiers réunis, ce n'est pas vraiment de l'élite « de la mort qui tue » ! hein !) :mrgreen:
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Re: OB : 1er combat d'Ostrowno, 25 juillet 1812

Messagepar Michel84 » Sam Déc 15, 2012 11:20 am

Merci pour cet OB détaillé de Borodino que je ne connaissais pas.

En effet, le camarade colonel Yefimovich a été blessé à Ostrowno le 25 juillet. Les grenadiers réunis étaient donc bien présents.

Récapitulons :

Jomini compte 22 bataillons pour le 4° corps russe au début de la campagne avec 2 bataillons de grenadiers réunis (3° brigade réduite de moitié).
Fabry donne environ 16 bataillons (p.193) à 400 hommes (p.188), soit 6400 fantassins, ce qui semble bien peu par rapport aux chiffres de Buturlin.
Buturlin donne 11 000 hommes, dont environ 9 000 fantassins. A raison de 400 hommes par bataillon, cela nous donne bien 22 bataillons, grenadiers réunis compris !

Je corrige de suite mon OB. Faut-il pour autant rajouter une compagnie d'artillerie à la 23° DI ?

ostrowno russes V3.xls
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Re: OB : 1er combat d'Ostrowno, 25 juillet 1812

Messagepar Apa » Sam Déc 15, 2012 12:52 pm

salut à tous,

Michel, quelques infos qui peuvent peut-être t'intéresser et/ou t'aider. Elles proviennent surtout du carton XP3 au SHAF de Vincennes il y a une vingtaine d'années (déjà :?) et des bouquins de Mikaberidze.

La 11°division russe a le GM Filisof au cmdt de sa 2° brigade (Jeletsk et Polotsk) et le colonel Bistrom II à la brigade de chasseurs + 2 bataillons de grenadiers réunis (colonel Ostrovsky) ; le lt-col Cotliareff commande la brigade d'artillerie.
Pour info, Filisov participe à Ostrowno et Smolensk, est blessé à Kolodnya et remplacé par Laptev le 6 septembre. Il se retire pour guérison et ne participe pas aux campagnes de 1813-14.
Le nom du chef de la 1° brigade était manquant.

Plotho dit que la 11° division est dirigée par Bachmetiev I (Nicolaï Nicolaïevitch) et que Choglokov cmde la 1° brigade. Mikaberidze confirme et dit que Choglokov ne le remplace qu'après que son chef soit blessé à Borodino.

Pour la 23° division :
Le commandant est Aleksei Nicolaïevitch Bakhmetiev III, lui aussi sérieusement blessé à Borodino.
La 1° brigade est cmdée par le GM Akoulof (tué le 25 juillet), la 2° par Alexopol et l'artillerie par le lnt-colonel Goulevitch.

Donc dans l'odb que j'ai, les grenadiers réunis sont rattachés à la 11° division, mais ça ne veut pas dire grand chose.

D'après les mêmes sources, c'est bien Roussel d'Hurbal qui commande la 5° brigade de cavalerie légère française par contre c'est Jacquinot et non « Jacqueminot » qui commande la 3°.


Au fait, pourquoi Ostrowno ? tu as un projet particulier là-dessus ?

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Re: OB : 1er combat d'Ostrowno, 25 juillet 1812

Messagepar Thierry Melchior » Sam Déc 15, 2012 3:14 pm

Bonjour Michel84,
Michel84 a écrit :Merci pour cet OB détaillé de Borodino que je ne connaissais pas.
Je vous en prie. :)
(Borodino… une grande victoire russe ! :mrgreen: )

Les cartes et schémas de « Gloire & Empire » ne sont pas fiables et ne peuvent pas être recoupés, une fois il y a les courbes de niveau et l'autre fois non ! :x
Et en fouillant, je me suis aperçu que l'article n'avait pas été traduit au mieux ! :roll:
« Sur cette affaire, nous disposons du témoignage de Méchétitch, officier à la 11e brigade d'artillerie du 4e corps russe… »
J'ai mis du temps avant de comprendre que :
– Méchétitch était officier dans
– une des compagnies d'artillerie appartenant à
– la brigade d'artillerie
– de la 11e division
– du 4e corps !
Partant de ce constat, j'ignore quel crédit accordé au reste de l'article ? ! :?

Au fait, j'ai regardé votre fichier :
Les hussards de la Garde et de Néjine n'ont pas été mis hors de combat par des combats d'avant-garde. Pourquoi différenciez-vous les différentes phases de la bataille ? :|
Ils ont participé au combat du 25 juillet et n'ont pas été anéantis même s'ils ont subi des pertes, il faut donc les compter dans l'ordre de bataille. :)
De même, il faut compter la compagnie d'artillerie à cheval (même si six pièces ont été capturées dès le début). :)

Prenez l'artillerie organique de début de campagne, elle n'a pas dû changer :
IVe corps au début de la campagne (tiré de l'OdB 812XBA de Nafziger) :
4th Corps: Generallieutenant Schouwalov
11th Division: Tchoglokov
• Brigade: Philissov
– Polotsk Infantry Regiment (2)
– Jeletz Infantry Regiment (2)
• Brigade:
– Kexholm Infantry Regiment (2)
– Pernov Infantry Regiment (2)
• Brigade: Bistrom
– lst Jager Regiment (2)
– 33rd Jager Regiment (2)

Artillery Brigade: Cotliarev
Position Battery #2 (8 12drs & 4 Licornes)
Light Batteries #3 & #4 (8 6pdrs & 4 Licornes, each)

23rd Division: Bakhmetieff
• Brigade: Okoulov
– Rilsk Infantry Regiment (2)
– Ekaterinburg Infantry Regiment (2)
• Brigade: Alcksapol
– Seleguinsk Infantry Regiment (2)
– l8th Jager Regiment (2)

Artillery Brigade: Goulewicz
Position Battery #23(8 12drs & 4 Licornes)
Light Batteries #43 & #44 (8 6pdrs & 4 Licornes, each)

Brigade:
Isoum Hussar Regiment (8)


Pour moi, un ordre de bataille comprend toutes les unités présentes le jour de la bataille, qu'elles aient combattu ou aient été juste en soutien (c'est-à-dire en deuxième ligne). 8)
Bon courage. :)
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Re: OB : 1er combat d'Ostrowno, 25 juillet 1812

Messagepar Apa » Sam Déc 15, 2012 3:31 pm

« Sur cette affaire, nous disposons du témoignage de Méchétitch, officier à la 11e brigade d'artillerie du 4e corps russe… »
J'ai mis du temps avant de comprendre que :
– Méchétitch était officier dans
– une des compagnies d'artillerie appartenant à
– la brigade d'artillerie
– de la 11e division
– du 4e corps !
Partant de ce constat, j'ignore quel crédit accordé au reste de l'article ? !


salut Thierry :) ,
ça me semblait correct pourtant.
La 11° brigade d'artillerie est la brigade rattachée à la 11° division, la 23° est rattachée à la division de Bakhmetiev III, etc. Les brigades d'artillerie portent toujours le numéro de la division à laquelle elles appartiennent, il me semble.

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Re: OB : 1er combat d'Ostrowno, 25 juillet 1812

Messagepar Thierry Melchior » Sam Déc 15, 2012 3:53 pm

Apa a écrit :Ça me semblait correct pourtant.
La 11° brigade d'artillerie est la brigade rattachée à la 11° division, la 23° est rattachée à la division de Bakhmetiev III, etc. Les brigades d'artillerie portent toujours le numéro de la division à laquelle elles appartiennent, il me semble.
Ah bon. :?
Je te fais confiance. :)
J'ai épluché rapidement mes OdB russes.
Ça date de la réorganisation de 1810, non ?
Les brigades d'artillerie gardent leur N° même quand elles sont détachées de leur division d'origine (d'après l'OdB de La Moskowa), c'est ça ?
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Re: OB : 1er combat d'Ostrowno, 25 juillet 1812

Messagepar Thierry Melchior » Sam Déc 15, 2012 4:19 pm

Pour connaître le point de vue d'un officier de hussards prussiens :
http://www.napoleon-online.de/quellen_faksimile.html
Cliquez sur :
« Der Feldzug nach Moskau im Jahre 1812, des Königl. Preuß. kombinirten Husaren-Regiments Nr. 2. » (en bleu)
Vous arrivez sur cette page :
http://www.napoleon-online.de/html/preuhusaren1812.html
En cliquant sur :
« Abschnitt I der Erinnerungen »
Vous trouverez le récit du combat du 25 juillet à « Ostrowo (sic) ».
Comme je ne lis pas l'allemand je me suis servi de Chrome (de Google) ! :mrgreen:

En continuant ma lecture (les mémoires sont en six parties), il m'a semblé comprendre que le général Roussel d'Hurbal n'était pas mort au combat d'Ostrovno puisque l'officier prussien le cite après le 25 juillet ? :|
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Re: OB : 1er combat d'Ostrowno, 25 juillet 1812

Messagepar Michel84 » Sam Déc 15, 2012 4:34 pm

J'ai rajouté une batterie russe à la 23° DI (+ 300 hommes) et je tombe pile sur environ 11 000 combattants et une quarantaine de canons selon Fabry.

ostrowno russes V3.xls
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Apa a écrit :Au fait, pourquoi Ostrowno ? tu as un projet particulier là-dessus ?


Oui, je peins les forces en présence. En ce moment même, les hussards de Soum (noire ou blanche la fourrure des pelisses des troupiers ? Les sources divergent)

Thierry Melchior a écrit :Prenez l'artillerie organique de début de campagne, elle n'a pas dû changer : IVe corps au début de la campagne (tiré de l'OdB 812XBA de Nafziger) :


D'après mes lectures, les forces russes en retraite ont été mélangées. Hussards de Soum à la place d'Izum, Koporsk à la place de Seleguinsk. L'artillerie peut avoir subi le même sort.

Thierry Melchior a écrit :Pour moi, un ordre de bataille comprend toutes les unités présentes le jour de la bataille, qu'elles aient combattu ou aient été juste en soutien (c'est-à-dire en deuxième ligne


Pas sûr pour cette bataille. Buturlin dit : "le comte Ostermann, qui depuis plusieurs heures soutenait le combat avec environ 11 000 hommes...", juste avant sa retraite. Thiers et Ségur donnent des détails sur les premiers combats de rencontre (8° hussards contre 3 régiments de cavalerie russe) puis sur la bataille elle-même. Cela peut paraître comme deux combats diffèrents. Ostermann n'était pas encore présent lors de la rencontre des deux cavaleries. D'autre part, les hussards de la Garde comme son artillerie à cheval n'appartenaient au 4° corps. Pour moi, les 11 000 hommes correspondent au 4° corps d'Ostermann, plus les dragons d'Ingrie. Mais je suis d'accord, cela est discutable.


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