Charge et Moral, Hollywood et sphincters

[cruchot]

Maintenant, il y a un lien entre le tactique et le stratégique. Si vous gaspillez (inutilement comme à waterloo ou utilement comme à eylau), elle n'est plus utilisable au niveau stratégique (pas de réserve pour contenir la poursuite à waterloo, pas de réserve pour poursuivre à eylau). Mais si vous ne l'utilisez pas, vous risquez à devoir l'utiliser en appui de l'arrière-garde.

j'ajoute "conservée en réserve pour la poursuite" comme à Talavera ce n'est pas le top non plus.

En fait, où je converge c'est que l'utilisation de la cavalerie est loins d'être évidente même sur une table.

En plus on ne doit pas oublier que lorqu'on refait une bataille, on connait la situation historique. Rejouer Waterloo en gardant Guyot sous le coude et quelques escadrons de chasseurs de la garde cela peut changer bien des choses quand Röder pointe le bout de la truffe (Bouh!!) et quand la moyenne garde attaque.

[patrice kedzia]

Jomini explique qu'un excès de cavalerie augmente l'effet offensif d'une armée, à l'inverse de l'artillerie qui augmente l'effet défensif. La cavalerie prend le terrain mais ne le garde pas, ce rôle est dévolu à l'infanterie.
Bien sur la cavalerie est utile dans la poursuite, mais les tables ne permettent guère de mener ce genre d'opérations. Donc sur les tables la cavalerie est destinée à couvrir l'infanterie, et exploiter les failles constatées chez l'ennemi.
Beaucoup râlent sur le fait qu'ils n'arrivent pas à effectuer un mouvement tournant, et sutout n'utilisent leur cavalerie que pour contrer la cavalerie ennemie.

La cavalerie pour beaucoup c'est hollywood, les charges fulgurantes, étendards qui claquent au vent et l'ennemi bousculé. La réalité est bien différente, la cavalerie ne doit être engagée qu'avec prudence, car souvent c'est la cavalerie qui est forcée de refluer, et qui met en refluant un beau bazar dans un dispositif, et ou les chances de pouvoir la remettre en ordre de bataille sont considérablement limitées.

De la cavalerie n'a aucune chance seule contre de l'infanterie, car les cavaliers moins nombreux et armés d'armes qui tirent moins loin, vont être réduits par les tirs de l'infanterie. Soit la cavalerie se replie, soit elle se fait tuer sur place, soit elle charge. Dans tous les cas ces chances sont considérablement affectées.

Donc la cavalerie est une arme à manier avec précaution, sous peine de prendre plus de dégâts qu'infligés.
Reste la cavalerie de réserve, qui bien engagée pourra effectivement créer une brèche si peu qu'elle ait de l'infanterie en soutien, et de l'artillerie qui l'appuie.
Comme l'a écrit Clausewitz il n'existe aucun théorème en tactique, et tout exemple tactique peut être contré et en même nombre par son parfait contraire.

[Thierry Melchior]

Salut,

Bon, vous l'aviez compris, je critiquais l'auteur du site.

Tizizus, ton idée sur l'utilisation de la cavalerie dans le cadre de la bataille est intéressante.
Je n'ai pas trouvé de documents relatant exactement cela, mais c'est réaliste.
Bon, il est certain que la démarcation entre stratégie et tactique est ténue dans certains cas.

À mon idée, dans le cadre strict du jour de la bataille – quand le terrain est parcouru en permanence par toutes sortes de projectiles, je pense que la cavalerie devait intervenir contre son homologue, distrayait éventuellement l'artillerie en chargeant celle-ci, exploitait tout repli, retraite ou déroute des ennemis et couvrait les unités amies en repli, retraite ou déroute, mais c'est juste mon idée (après de nombreuses lectures, tout comme vous ).

Sinon, d'après ce que j'ai pu lire jusqu'à présent, la cavalerie, surtout la lourde, restait à l'abri et se protégeait des projectiles par un couvert ou un relief. La cavalerie, dite légère, étant le plus souvent disposée aux ailes.
D'ailleurs, je pense que la cavalerie légère devait être plus aguerrie que la lourde, parce qu'elle était continuellement au contact de son homologue entre deux batailles, la cavalerie lourde compensant certainement cela par sa masse – effectif plus conséquent et taille des hommes et des chevaux.

Beaucoup d'auteurs, contemporains ou non, disent que c'est la baisse de qualité de l'infanterie qui va amener l'utilisation de la cavalerie en tant que bélier après une préparation d'artillerie, une tactique très coûteuse.

Mais la cavalerie ennemie était plus nombreuse en 1813, d'ailleurs le lieutenant Martin dans ses Mémoire de Guerre regrettait le gaspillage des Dragons – venus d'Espagne – par Murat lors de la bataille de Leipzig.

Bon, je cause, je cause…

Bonne journée.

Édition : Patrice a tout à fait raison.

[Korre]

Une belle charge, façon Hollywood :

http://fr.youtube.com/watch?v=iFKDnjjbB7o

[cruchot]

Une belle charge, façon Hollywood :

http://fr.youtube.com/watch?v=iFKDnjjbB7o

Dans le registre je préfère la façon moscovite

http://video.google.fr/videoplay?docid= ... t=lf&hl=fr

[Korre]

Dans le registre je préfère la façon moscovite

Inégalable d'un point de vue visuel.

A 14 secondes, des artilleurs fuient pour se réfugier dans le carré. (25 secondes aussi)

15 secondes, l'officier crie, "shoot the horses", à "17 fire at the horses" !

On voit à l'écran pas moins de 12 carrés anglais. (à 31 secondes)

(800 fois 12 = 9600 figurants pour les anglais ???)

A 32 secondes, le carré anglais, au milieu, est ouvert pour laisser tirer l'artillerie.

A 34 la ligne française se disloque, mais continue son effort pour éventuellement entourer les carrés.

A 1 minute 49 un officier tente quelque chose, je voous laisse deviner quoi !

Finalement on parle d'Hollywood, sans même étudier les images de près.

Au bout de 7 pages de topic, on entre enfin réellement dans le sujet !

[poulppy]

ceci dit en1870 la cavalerie ne sert plus qu'a 2 choses :
A éclairer l'armée en mouvement (enfin pour la prussienne) ou à mener des charges histoire de permettre à l'infanterie de se reformer ou de refluer lorsqu'elle est en difficulté et généralement dans ces cas là elle est souvent décimée.

[julien]

ceci dit en1870 la cavalerie ne sert plus qu'a 2 choses :
A éclairer l'armée en mouvement (enfin pour la prussienne) ou à mener des charges histoire de permettre à l'infanterie de se reformer ou de refluer lorsqu'elle est en difficulté et généralement dans ces cas là elle est souvent décimée.

certes mais il ne faut pas perdre de vue la doctrine d'emploi.
en 1870 la cavalerie a rempli ce rôle suite aux aléas de la guerre, mais son "essence philosophique" (si j'ose ) est la rupture pour la lourde ou la reconnaissance pour la légère, comme sous le 1er empire.
il y a la doctrine et à côté l'utilisation sur le terrain suite à l'expérience des combats.
les choses étaient peut-être un peu plus codifiées dans l'emploi de l'arme sous le 1er empire mais les cavaliers du second empire souhaitaient surement marcher sur les traces de leurs ainés:helas pour eux, messieurs dreyse et krupp étaient nés

[Thierry Melchior]

Ceci dit, en 1870 la cavalerie ne sert plus qu'à 2 choses :
À éclairer l'armée en mouvement (enfin pour la prussienne) ou à mener des charges histoire de permettre à l'infanterie de se reformer ou de refluer lorsqu'elle est en difficulté et généralement dans ces cas-là elle est souvent décimée.

Oui, tout à fait, les états-majors européens n'ont tiré aucun enseignement de la guerre de Sécession.
À cause, mais aussi grâce aux armes automatiques, la cavalerie est devenue une force d'intervention rapide et puissante : de l'infanterie montée !
Les Dragons existaient enfin !
Il n'y a qu'à voir l'action du régiment de cavalerie de l'Union qui est à l'origine de la bataille de Gettysburg (pour ceux qui connaissent).

[Korre]

Oui, tout à fait, les états-majors européens n'ont tiré aucun enseignement de la guerre de Sécession.
À cause, mais aussi grâce aux armes automatiques, la cavalerie est devenue une force d'intervention rapide et puissante : de l'infanterie montée !
Les Dragons existaient enfin !
Il n'y a qu'à voir l'action du régiment de cavalerie de l'Union qui est à l'origine de la bataille de Gettysburg (pour ceux qui connaissent).

Tu m'as volé la vedette sur la Sécession.

La cavalerie polonaise se débrouille pas mal en 1922, moins en 1939.

Les panzers font précisément concurence sur la vitesse statégique.

Il y a malgré tout une bonne utilisation de la cavalerie sur le front russe, si le terrain s'avère trop accidenté pour les chars.

[Thierry Melchior]

La cavalerie polonaise se débrouille pas mal en 1922, moins en 1939.

Oui, d'ailleurs, à ce propos, tout le monde ici présent sait que les lanciers polonais chargeaient l'infanterie d'accompagnement et non les chars eux-mêmes !

Tiens, voici une belle anecdote que j'avais lue il y a longtemps :
http://www.liendragonpara.net/cadet.html
(ce lien a été donné sur le forum de Morne Plaine : http://www.morneplaine.com/ )

[patrice kedzia]

deux visions, l'une française extraite du Colonel Chabert. L'autre Russe extraits de waterloo, pour ceux que ça intéresse deux fims sont tournés en simultané, guerre et paix et waterloo, donc les figurants ne sont pas un problème, juste changer les uniformes russes contre de l'anglais.
Des petits beugs ainsi les français à Austerlitz portent la tenue à la Bardin.
Dans le guerre et paix partie 2, c'est la bataille de Borodino qui est traitée, plusd'une heure de prises de vues aussi magnifiques que celles de Waterloo.
Mais attention ce n'est que du cinéma.

[cruchot]

Inégalable d'un point de vue visuel.

Avec 20 000 figurants/militaires armée rouge + 1st/92 gordon highlander, c'est le T-Rex du genre.

Mode HS [ON]

En passant l'échec commercial de "Waterloo" a conduit Kubrick à placarder son "Napoléon".

Avons-nous raté quelquechose ?

Mode HS [OFF]

Austerlitz du même c'est 1963, Borodino et à coté la Moskova c'est 1967, Waterloo 1970. J'ai vu le dernier en avant-première avec tout le binz sur invitation "of course"

Même si, comme le rappelle justement Patrice, c'est du cinoche, AMHA cela se rapproche probablement d'une certaine réalité. Les cavaliers approchent "enfin" à une cadence mesurée pour conserver un minimum de formation. Et pour finir, Sergueï a plutot un point de vue neutre pour 1815 même si on peut supposer chez lui une certaine fascination pour le Corse (épisode du ralliement de Ney).

[tizizus]

Et je trouve l'acteur (rod steiger c'est çà) qui campe Napoléon, excellentissime. Tout comme celui qui fait wellington. Les rôles leur collent à la peau.

Mais bon tout ça ne vaudra pas clavier... bon d'acc je

[cruchot]

Et je trouve l'acteur (rod steiger c'est çà) qui campe Napoléon, excellentissime. Tout comme celui qui fait wellington. Les rôles leur collent à la peau.

Mais bon tout ça ne vaudra pas clavier... bon d'acc je

Le seul reproche à Steiger est de ne pas être rasé , sinon il a bien les coté frustes de Napo (bon il ne jure pas en corse). Sinon Plummer a le coté froid de Wellington avec par moment des expressions d'inquiétude glacée à remplir un pampers (retour au thème de base ).