vitesse de rechargement

Message par **denis** » Mar Déc 18, 2007 12:00 pm

A rajouter l'usure du materiel, la possibilité (ou non) de trouver des pièces de rechange, etc...
Denis

Korre · Message par **Korre** » Mar Déc 18, 2007 1:17 pm

Qu'à partir de sources, qui fournissent des informations dont on peut mettre en doute la véracité, tu tires des conclusions, il n'y a là rien qui puissent me déranger. Par contre que tu les affirmes objectives je ne suis pas d'accord. Sans source fiable et vérifiable on ne peut au mieux qu'obtenir des pistes de réflexion, intéressantes au demeurant, mais pas des vérités. C'est déjà tellement difficile avec des sources reconnues et admises. Mais j'ai peut être mal compris tes propos.

Le calibre supérieur des fusils britanniques est admis, ainsi que la meilleure qualité de leur poudre. Thierry Melchior l'a confirmé quelques posts auparavant.

On a une ligne anglaise qui au cours de la période concernée a une très bonne réputation au feu, sans doute la meilleure.
Et des légers français, équipés d'âmes lisses, qui ont aussi une très bonne réputation, Iena, Waterloo etc.

Hors si l'on en croit Clausewitz, le plus important pour la "qualité" des troupes est l'expérience. Les marie louise de 1813-1814, n'ont pas l'efficacité des vétérans des campagnes d'Italie qui se battent en 1805-1806. La qualité des troupes varient selon l'expérience accumulée, les troupes anglaises du début de la guerre de la péninsule ibérique n'ont pas le niveau de l'invasion du sud ouest de la france.
Les anglais ne défendent pas toujours, et attaquent quand ils ont l'avantage stratégique.
Certes les règlements ne varient pas beaucoup, mais ils sont loin de faire la différence. Les prussiens 1806 n'ont pas un mauvais règlement, ils ont surtout des cadres médiocres si on les compare aux cadres français.

Bref la valeur humaine, du commandement varie selon la période, c'est très bien modèlisé dans les listes d'armée DBN.

Alors où est la constante qui permet une réputation* générale ? (*certains diront caricature)
Bhè les calibres des fusils sont une bonne constante qui peuvent expliquer la réputation générale. De plus le 1777 a quelques avantages qui peuvent expliquer les résultats plus que corrects des légers dans les grandes batailles.

Pour les sources, il sera probablement impossible à Thierry d'en trouver, vu qu'un témoin ne pourra pas se trouver à la fois dans la ligne française et la ligne anglaise. Bref le témoin proche de sa ligne verra les blessures de ses hommes, mais ne verra chez l'ennemi qu'une ligne qui se disperse.
Bref pas de caméras vidéos, ni d'arbitres pour voir objectivement ce qui se passe dans les deux camps. Donc tu as raison, il est quasi impossible de contrer mon raisonnement via des sources. Seule une étude balistique précise des deux armes pourraient infirmer ou confirmer mon raisonnement.

Est ce que j'ai un raisonnement analogue au tien ? Possible mais je ne pense pas, pour la simple raison que j'essaie de tenir compte de l'avis et des informations qui me semblent les moins sujettes à caution, et surtout que j'évite d'en tirer des conclusions. Je ne sais pas quel raisonnement est juste entre le tien et celui de T. Melchior, j'ai juste plus tendance à croire un avis factuel que conceptuel. La confrontation de vos avis m'intéresse, je voulais juste intervenir pour te faire remarquer la non pertinence des sources que tu utilises.

Très bon analyse du débat, dur de confronter deux idées qui ne se situent pas sur le même plan, fait contre théorie. En fait les deux points de vue peuvent se complèter. Tu noteras que Thierry n'est pas fondamentalement contre mon idée, il est juste sceptique.
C'est assez logique vu , que comme je l'ai dit au dessus, il est impossible de trouver une source factuelle qui contredirait mon raisonnement.

Enfin bon ca reste mon humble avis. J'arrêtes de faire mon coupeur de cheveux en quatre et je laisse la place au débat le plus instructif possible.

Ton intervention est au contraire très pertinente, cela me permet de rendre plus explicite mon raisonnement.

Et "Hugues", qui sous entend une capacité de tir supérieur des anglais grâce à leurs compétences, en parodiant Cambronne, je lui dis "Merde", car je pense que la différence des feux respectifs des deux armées se situent ailleurs.

cruchot · Message par **cruchot** » Mar Déc 18, 2007 3:23 pm

A talavera, les britanniques ont eu plus de tués que les français plus de 800 vs 760 (pour les espagnols c'est très contreversé). Par contre les blessés français sont de l'ordre le double des britanniques plus de 6000 vs 3500 env.

Korre · Message par **Korre** » Mar Déc 18, 2007 4:22 pm

A talavera, les britanniques ont eu plus de tués que les français plus de 800 vs 760 (pour les espagnols c'est très contreversé). Par contre les blessés français sont de l'ordre le double des britanniques plus de 6000 vs 3500 env.

Très bon exemple, qui est loin d'infirmer mes propos. On a d'un côté des français aux tirs précis qui couchent définitivement les anglais, et de l'autre côté un feu nourri anglais bien aléatoire qui fait son lot de blessé étant donné la puissance de leur arme.

A la fin Wellington effectue une retraite tactique, mais finalement au vu des pertes, cela ressemble bien à une fausse victoire côté français. Une bonne partie des blessés, finiront certainement par mourrir d'attrition.
On reconnait bien le côté "Hit and Run" des anglais.

La caricature du jeu fantastique est finalement très bien vue :

http://jeudhistoire.fr/forum/viewtopic.php?t=1290

Thierry Melchior · Message par **Thierry Melchior** » Mar Déc 18, 2007 5:56 pm

Bonjour Cruchot

cruchot a écrit :À Talavera, les Britanniques ont eu plus de tués que les Français plus de 800 vs 760 (pour les Espagnols c'est très controversé). Par contre les blessés français sont de l'ordre du double des Britanniques plus de 6000 vs 3500 env.

Étonnant en effet.

Source : « The Greenhill Napoleonic Wars Data Book » de Digby Smith, 1998, ISBN 1-85367-276-9 (pour ceux qui l'ignorent, Digby Smith est pro anglais… normal

)
Tués franco-alliés : 761
Blessé franco-alliés : 6301
Prisonniers : 206

Tués britanniques : 644
Blessés britanniques : 3509
Disparus : 441
Pertes espagnoles : 1201
(on peut remarquer que les Britanniques ont fait des prisonniers, mais pas les Français, a contrario les Britanniques ont des disparus mais pas les Français ! Exemple typique de la mauvaise foi des Anglais en général et de Digby Smith en particulier

)

Digby Smith a écrit :The seriously wounded had to be left in Talavera and were well cared for by the French.

Ta source évoque-t-elle ce point, Cruchot ?
Ces blessés sérieux abandonnés sur le champ de bataille ont-ils été comptés dans le total ?
Sinon, cela expliquerait la différence.

Korre · Message par **Korre** » Mar Déc 18, 2007 6:11 pm

Un grand nombre des blessés des deux côtés meurent brûlés vifs quant l'herbe sèche prend feu.

Petite anecdote lue sur wikipédia, je ne sais pas ce que ça vaut mais ça reste crédible.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Talavera

(on peut remarquer que les Britanniques ont fait des prisonniers, mais pas les Français, a contrario les Britanniques ont des disparus mais pas les Français ! Exemple typique de la mauvaise foi des Anglais en général et de Digby Smith en particulier )

Il ne faut pas trop leur en demander non plus... lol

cruchot · Message par **cruchot** » Mar Déc 18, 2007 6:50 pm

Thierry, il faut que je retrouve ma source, mais de mémoire, je n'avais pas de référence aux blessés graves laissés aux bons soins des émules de Percy et Larrey.

Par contre j'ai 36 canons français pris en prime !

et bien entendu aucun perdu coté british.

Petite parenthèse : Talevera est avec Marengo une de mes batailles favorites à simuler. Le résultat le plus fréquent est l'inverse à celui de l'histoire que ce soit sur carte ou avec fig

Thierry Melchior · Message par **Thierry Melchior** » Mar Déc 18, 2007 6:53 pm

Un grand nombre des blessés des deux côtés meurent brûlés vifs quant l'herbe sèche prend feu.

Oui, c'est attesté par ma source ci-dessous.

Korre a écrit :http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Talavera

En consultant l'article anglais, j'ai trouvé ma réponse pour les blessés anglais : Wellington avait confié 1500 blessés aux Espagnols qui les auraient « abandonnés »…

Source « Sur les pas de la Grande Armée, tome 2 de 1809 », Jean-Marie Berjaud :
• Après 2 jours de combat, les pertes anglaises s'élèvent à 2 généraux, 31 officiers et 767 hommes tués, 3 généraux, 192 officiers et 4718 hommes blessés, les pertes espagnoles s'élèvent à 1200 hommes.
Total : 6913 pertes pour les Coalisés
• Les Français comptent 944 tués, 6294 blessés, 156 faits prisonniers.
Total : 7394 pertes pour les franco-alliés
• Écart : 481 hommes !

Comme les Anglo-espagnols étaient retranchés (il y avait même de l'artillerie espagnole dans une redoute) je pense que c'est la mitraille qui a fait beaucoup de blessés chez les Français, alors que les canons français ne devaient tirer qu'à boulet.

cruchot · Message par **cruchot** » Mar Déc 18, 2007 7:03 pm

En consultant l'article anglais, j'ai trouvé ma réponse pour les blessés anglais : Wellington avait confié 1500 blessés aux Espagnols qui les auraient « abandonnés »…

Cet épisode ajouté à celui des "défaillances" de ravitaillement promis par les espagnols a conduit Wellington à se méfier des ses alliés pour tout le reste de la campagne.

Pour le rôle des espagnols lors de la bataille, j'avoue que les sources dont je dispose (sources british) les montrent plutot comme timides voire adeptes de la tactique dite du lièvre (j'ai un auteur qui n'hésite pas à affirmer que les 1200 perdus ont en fait déserté le champ de bataille

), donc je n'ai pas un avis bien net concernant leur rôle.

Thierry Melchior · Message par **Thierry Melchior** » Mar Déc 18, 2007 7:15 pm

cruchot a écrit :Par contre j'ai 36 canons français pris en prime ! et bien entendu aucun perdu côté british.

Digby Smith annonce 17 canons de la division Leval (normal, elle a subit une bonne partie du poids de la bataille, les chevaux étaient peut-être morts).
Ces 17 canons seront récupérés le 8 août au combat d'Arzobispo, raid de 4000 Français contre une ville fortifiée tenue par 2500 Espagnols (d'après Digby).

cruchot a écrit :Petite parenthèse : Talevera est avec Marengo une de mes batailles favorites à simuler. Le résultat le plus fréquent est l'inverse à celui de l'histoire que ce soit sur carte ou avec fig

C'est normal !

À Talavera, 12000 Français n'ont pas donné et c'était la mésentente complète entre Jourdan et Victor !

cruchot · Message par **cruchot** » Mar Déc 18, 2007 7:53 pm

C'est normal !
À Talavera, 12000 Français n'ont pas donné et c'était la mésentente complète entre Jourdan et Victor !

Le train-train en espagne quoi! on peut ajouter Fuentès avec la première édition du jeu "Trouvez Charlie" qui s'appelait Bessière pour la circonstance.

Ces pb de mésententes voire de crasses mesquines coté français m'ont conduit à regarder les affrontements franco-anglais avec circonspection du point de vue conduite des batailles.

Thierry Melchior · Message par **Thierry Melchior** » Mar Déc 18, 2007 7:55 pm

cruchot a écrit :Pour le rôle des Espagnols lors de la bataille, j'avoue que les sources dont je dispose (sources british) les montrent plutôt comme timides voire adeptes de la tactique dite du lièvre (j'ai un auteur qui n'hésite pas à affirmer que les 1200 perdus ont en fait déserté le champ de bataille ), donc je n'ai pas un avis bien net concernant leur rôle.

La source française que j'ai donnée ci-avant parle de la fuite d'une partie des Espagnols le premier jour, la plus grande part sera rattrapée et combattra le lendemain.
Les Espagnols n'ont pas combattu parce que les Français ne les ont pas attaqués le deuxième jour (on se demande bien pourquoi ?), mais chaque fois que les Français attaquaient les Anglais situés à proximité de la jonction entre les Anglais et les Espagnols ces derniers contre attaquaient, sans parler de leur artillerie qui a bien aidé les Anglais !

Thierry Melchior · Message par **Thierry Melchior** » Mar Déc 18, 2007 9:21 pm

cruchot a écrit :Petite parenthèse : Talevera est avec Marengo une de mes batailles favorites à simuler.

Et ce Marengo-là, le connais-tu ?

http://www.napoleon-series.org/military ... 1799x.html

cruchot · Message par **cruchot** » Mer Déc 19, 2007 8:14 am

Thierry Melchior a écrit :
cruchot a écrit :Petite parenthèse : Talevera est avec Marengo une de mes batailles favorites à simuler.
Et ce Marengo-là, le connais-tu ?
http://www.napoleon-series.org/military ... 1799x.html

Non

, mais je dois avouer très mal connaitre la campagne de Suvarov.
Très amusant car c'est le "négatif" de la bataille de 1800.

Korre · Message par **Korre** » Mer Déc 19, 2007 4:08 pm

Bonjour tout le monde !

La ligne double anglaise, contre la ligne triple française, permet elle aussi des tirs un peu plus précis, à condition d'avoir un front plus large.

Bon je corrige ma bêtise de Marie-Louise. Il faut que cette ligne "enveloppe" la ligne adverse pour bénéficier d'un feu plus puissant.

Pour avoir lu Hugues traduits tout à l'heure, j'ai pris conscience de plusieurs choses.

http://gustave.club.fr/PDF/Albuera.pdf sur Albuera

http://gustave.club.fr/PDF/Talavera.pdf sur Talvera

Un premier point apparemment, la colonne offre un feu continu meilleure que la ligne. Par contre la ligne a un feu simultané supérieur. (Albuera)

Un second point, la technique d'assaut en "échelon" faites à Talvera, est assez efficace, et produit un très bon feu malgré les couverts qui protègent les britanniques. Les français partiquent alors un bon "hit and run" tactique.

Par contre au vu des deux analyses, je n'ai pas le sentiment que Hugues jugent le feu britannique supérieur. En fait cela reste assez équivalent selon la bataille.

J'ajoute qu'il ne prend pas en compte le défaut de l'immobilisme britannique à Talvera. Les troupes anglaises bougeant très peu, il est assez dur pour elle de produire un feu otpimisé. Cela implique énormént de déchets.

Comme les Anglo-espagnols étaient retranchés (il y avait même de l'artillerie espagnole dans une redoute) je pense que c'est la mitraille qui a fait beaucoup de blessés chez les Français, alors que les canons français ne devaient tirer qu'à boulet.

Possible mais Hugues semble penser le contraire, il explique, et je trouve cela assez convaincant, que ce sont les balles britanniques qui font des pertes, à l'inverse il précise que ce sont les boulets français qui ponctionnent la défense britannique.

Par contre le ratio d'utilisation, fait que l'artillerie française est plus nombreuse mais moins "rentable", et c'est l'inverse pour les feux d'infanterie britannique qui sont plus nombreux mais moins "rentables".

J'ajoute qu'il y a une explication dans Clausewitz. En règle générale, les "grosses masses" impliquent de nombreux déchets. Il est plus difficile d'optimiser dans ces circonstances.
Malgré tout dans les dégâts des deux armes respectives de chaque camp, ce sont bien les grosses masses qui font la différence en terme de valeur absolue.

Petite parenthèse : Talevera est avec Marengo une de mes batailles favorites à simuler. Le résultat le plus fréquent est l'inverse à celui de l'histoire que ce soit sur carte ou avec fig

En même temps dur de simuler la méfiance entre les espagnols et les anglais. Il faut vraiment mettre deux joueurs qui se détestent cordialement avec des conditions de victoire différente entre ces deux alliés de circonstance.
Pour Marengo, je ne sais pas...

Ces pb de mésententes voire de crasses mesquines coté français m'ont conduit à regarder les affrontements franco-anglais avec circonspection du point de vue conduite des batailles.

C'est encore pire dans le camp d'en face, quand les espagnols sont présents. Vu que la marine britannique a coulé une partie de "l'armada" espagnol à Trafalgar, les espagnols ont des bonnes raisons d'être anglophobes...