Charge et Moral, Hollywood et sphincters

BMasson · Message par **BMasson** » Dim Sep 07, 2008 3:03 pm

ce que tu donnes comme exemples sont des exceptions limitées et volontaires d'un comportement naturel d'animaux sauvages dans leur biotope.

là nous parlons d'animaux domestiques dressés, encombrés d'un cavalier, dans un environnement qui est tout sauf naturel, et qui sont certainement déjà fatigués (la marche, la campagne, le manque de ravitaillement, les efforts déjà consentis, etc...) et à qui ledit cavalier demande d'aller contre plusieurs millions d'années d'instinct de conservation.

de plus, et contrairement aux chevaux d'obstacles actuels, aucun à cette époque n'était confronté régulièrement à des éléments hauts à sauter. De même, il est vain de comparer les possibilités d'un cheval seul (qui peut refuser sur les côtés) à un animal dans un escadron, qui est bloqué sur les deux côtés par ses voisins. la seule manière qu'il lui reste de refuser est de plier les antérieurs, ce qui, s'il a un peu d'allure, va propulser son cavalier en avant sous les baillonettes de l'unité qu'il attaque. Je ne vois pas un officier tenter de sacrifier son unité sans une bonne raison, qui peut être un certain désordre visible dans les rangs de la cible, ou même juste un flottement dans l'alignement.

et même si dans les 150 bêtes de l'escadron, il y en a une assez folle pour le faire, cela ne servira pas à grand chose, vu que lorsqu'elle arrivera au contact, les autres auront rebroussé chemin, se seront arrêtés, ou bien seront tombés.

ton officier a donc du voir son cheval refuser le saut suicidaire qu'il tentait de faire exécuter, l'officier à roulé à portée de baillonette du carré, s'est fait "pointer" par tous ceux qui le pouvaient (pas très fort, bout d'allonge) et s'est écarté,donc a survécu pour s'inventer une action d'éclat...

BMasson · Message par **BMasson** » Dim Sep 07, 2008 3:14 pm

thierry>les blés étaient en effet très haut (1m30-1m50 j'ai lu), et dans l'excitement de la bataille, il est compréhensible de prendre des lanciers en vert foncé (Français) pour des lanciers en noir (Brünswick)

le 42nd ne dédoublera pas les lignes (c'est beaucoup trop long), il n'y aura qu'un rang en intérieur et un en extérieur, et non, il n'a pas du y avoir un grand nombre de lanciers bloqués dans cette souricière, c'est vrai que c'est petit dedans. Mais le fait que ce "Carré", que les lanciers croyaient avoir rompu, se soit fermé quand même, est à porter au compte de l'entrainement et de la ténacité Ecossaise. Franchement Bravo!

Korre · Message par **Korre** » Dim Sep 07, 2008 4:30 pm

ce que tu donnes comme exemples sont des exceptions limitées et volontaires d'un comportement naturel d'animaux sauvages dans leur biotope.

Là on risque rentrer dans un débat philosophique entre nature et culture. Par honnêteté je vais expliquer ma position spinoziste, la nature c'est la totalité des éléments, la culture n'étant qu'une partie précise de cette nature.

De plus ce n'est pas comme si j'avais mis l'exemple des chats domestiques.

là nous parlons d'animaux domestiques dressés, encombrés d'un cavalier, dans un environnement qui est tout sauf naturel, et qui sont certainement déjà fatigués (la marche, la campagne, le manque de ravitaillement, les efforts déjà consentis, etc...) et à qui ledit cavalier demande d'aller contre plusieurs millions d'années d'instinct de conservation.

D'accord sur ce point. Mais n'oublie pas qu'il s'agit d'un officier qui dispose souvent d'une paire de chevaux (il économise une partie de la fatigue de son cheval de remplacement, lors d'un combatil choisira en toute probabilité le cheval le plus frais)

de plus, et contrairement aux chevaux d'obstacles actuels, aucun à cette époque n'était confronté régulièrement à des éléments hauts à sauter. De même, il est vain de comparer les possibilités d'un cheval seul (qui peut refuser sur les côtés) à un animal dans un escadron, qui est bloqué sur les deux côtés par ses voisins.

Tout à fait. Seulement les obstacles en questions sont humains, ne sont pas des barrières figées.

Je ne vois pas un officier tenter de sacrifier son unité sans une bonne raison, qui peut être un certain désordre visible dans les rangs de la cible, ou même juste un flottement dans l'alignement.

Je ne sais pas, les choix idiots des officiers existent. Les "charges" de Blucher à Auerstaedt contre le corps de Davout sont pour moins un bel exemple. Si un officier supérieur est capable d'envoyer 5000 cavaliers sur des carrés n'ayant ni subi de feux ni délivré un seul coup de feu, je pense qu'un officier à la tête de plusieurs escadrons peut le faire.

et même si dans les 150 bêtes de l'escadron, il y en a une assez folle pour le faire, cela ne servira pas à grand chose, vu que lorsqu'elle arrivera au contact, les autres auront rebroussé chemin, se seront arrêtés, ou bien seront tombés.

Justement il me semble que l'échelonnage est là pour profiter d'une éventuelle brèche crée par la première ligne. D'où l'importance d'avoir des officiers qui ont le coup d'oeil de part et d'autres, l'un pour combler les brèches de son propre carré, et l'autre pour exploiter rapidement la brèche du carré adverse.

ton officier a donc du voir son cheval refuser le saut suicidaire qu'il tentait de faire exécuter, l'officier à roulé à portée de baillonette du carré, s'est fait "pointer" par tous ceux qui le pouvaient (pas très fort, bout d'allonge) et s'est écarté,donc a survécu pour s'inventer une action d'éclat...

Probable. De là à en être certain...

Pour moi la prise en compte des phénomènes moins nombreux mais plus hollywoodiens est une chose importante.
Si tu prends en compte les coups au but par balles et les ratés et que tu en déduit une généralité. La majorité étant des ratés, les fusillers "ratent" toujours leurs tirs.
Conclusion logique : il n'y pas de morts par balles dans les batailles napoléonienne.
C'est un peu problématique quand on sait que les mousquets provoquent la majorité des blessures...

cruchot · Message par **cruchot** » Dim Sep 07, 2008 8:14 pm

Conclusion logique : il n'y pas de morts par balles dans les batailles napoléonienne.

Enfin pas trop, Guibert lui-même écrivait qu'une balle sur cinq cents touchait

Et quand on voit les scores globalement affichés on en est pas loin. En passant cela ne s'est que quelque peu amélioré avec le temps (je parle des fusils et carabines). Ce n'est pas pour rien si les soviétiques ont créé dès fin 1941 les unités armées presque exclusivement de PPSh. C'était, entre autres, la reconnaissance implicite des qualités de tireur du biffin moyen.

Message par **Mandfred** » Dim Sep 07, 2008 10:51 pm

Messires, bien le bonsoir.

Je me permets de donner mon petit avis sur la question du saut d'un cheval au dessus d'un carré d'infanterie.

Je suis vos messages depuis le début de ce petit débat. Deux groupes s'affrontent sur cette question.

Il serait peut être temps

que chacun s'accorde à dire, "Qu'il est possible qu'un cavalier puisse le faire.

Il y a toujours des exceptions dans la nature, dans l'évenement, dans un quelconque résultat.Certains faits d'histoire sont là pour nous le dire.

Pour moi tout le monde a raison. Je suis d'accord pour dire qu'il est possible qu'un saut au dessus d'un groupe de fantassins puisse être réalisé par "le cheval du moment". Rien ne dit qu'aucun cheval ne peux pas sauter ainsi. Parmis eux, il y a aussi des athlétes, un animal peu diminué, encore frais, puissant résistant. ....etc

De plus, dans la fureur d'un champ de bataille, l'animal doit lui aussi avoir des poussées d'adrénaline..... permettant de faire peut être, qu'un seul exploit physique? Il se peut que ce soit le seul cheval de l'escadron voir le seul du régiment qui charge à pouvoir le faire.

Le cavalier qui a vecu çà et qui en ressort vivant ne va pas le garder pour lui même, sa part de gloire est là.
Tout à fait d'accord pour rester circonspect devant certains vecus, il faut rester toujours critique, lucide devant certains témoignages.

Concernant le saut, il ne faut pas oublier qu' a cette époque, la taille moyenne d'un homme faisait facilement 10 voir 20 centimètres de moins que de nos jours et je vois mal un biffin ou même un grenadier avec 15 campagnes, stressé, fatigué, ayant l'envi de pisser resteré au "garde à vous" devant 400 kg de bidoche affolée qui arrive droit dessus et qui pour une explication inexpliquée saute devant votre pif. Je sais que je serais le premier a être a 04 pattes

.

Voila ma petite contribution au débat, ma piote idée de tout çà. Oui, "Un cheval" peut faire ce saut, tous???? bien sur que non.

Sinon pour la taille des blés c'est plus que plausible pour la hauteur. J'en ai parlé à ma grand mère fille de paysan. Dans les années 30/40, il y avait des variétés qui faisaient facilement un mètre voir plus en hauteur, et il ne faut pas oublier l'avoine qui pouvait être aussi très hautes...

Voila Voila

Gentilhommes

Korre · Message par **Korre** » Lun Sep 08, 2008 4:47 pm

Merci Mandfred !

Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis !

A Cruchot

Enfin pas trop, Guibert lui-même écrivait qu'une balle sur cinq cents touchait Et quand on voit les scores globalement affichés on en est pas loin.

Le 5ème à 11 blessés et 2 morts, soit 13 pertes.(Source histoire et collection) Si on attribue 3 pertes au corps à corps contre le carré ou l'escadron autrichien, il nous reste 10 pertes au feu.

On a le côté d'un carré de 800 grenadiers (source revue Napoléon), à peu près 200 hommes, et seulement 130 des tireurs des rangs intérieurs.

Les grenadiers tirent à hauteur de croupe touche 2 fois les chevaux pour un homme. A la louche ça fait en gros 30 touches de fusil pour 130 hommes, soit un peu moins de 25 pour 100. On est un peu au dessus de la moyenne du 1 sur 5 en fait, ce qui est logique pour du grenadier !

Passons à l'artillerie française, la meilleur du monde :
Chaque pièce tire en moyenne 267 boulets à la bataille de Leipzig (revue Napoléon 1er N19, l'artillerie, p 55) soit un total de 160 200 boulets.

Les pertes alliés s'élèvent à 60 000 hommes, l'artillerie faisant en gros "20" * pour 100 des dégats (* il me semble que c'est plutôt 15 mais bon la bataille de Leipzig est réputée pour ses cannonades), elles met hors combat 12 hommes, ce qui fait qu'il faut pas moins de 15 pièces qui tirent de concert pour avoir une perte chez l'ennemi !

Euthanasor · Message par **Euthanasor** » Lun Sep 08, 2008 5:20 pm

Ce débat me rappelle qu'un copain faisant de la reconstitution historique (Vème siècle) a compté arréter un cavalier qui les chargeait, lui et ses potes. Planqués derrière un mur de bouclier, ils comptaient bien contraindre ce cheval à stopper...
Le cheval et son cavalier sont venus heurter le mur de bouclier. Mon copain a eu le nez fracturé en se prenant son bouclier dans le visage. Je pense qu'il n'y avait pas d'arme d'hast pointée vers le cavalier, pour des raisons de sécurité. Quand au cheval qui évite l'obstacle... manifestement, il n'en a rien été.

cruchot · Message par **cruchot** » Lun Sep 08, 2008 8:59 pm

Les pertes alliés s'élèvent à 60 000 hommes, l'artillerie faisant en gros "20" * pour 100 des dégats (* il me semble que c'est plutôt 15 mais bon la bataille de Leipzig est réputée pour ses cannonades), elles met hors combat 12 hommes, ce qui fait qu'il faut pas moins de 15 pièces qui tirent de concert pour avoir une perte chez l'ennemi !

Je n'ai pas les stat sous le coude, mais les pertes causées directement ou indirectement par l'artillerie me semblent bien plus importantes dans les batailles continentales à partir de 1807/1809.

Korre · Message par **Korre** » Mar Sep 09, 2008 8:21 am

Je n'ai pas les stat sous le coude, mais les pertes causées directement ou indirectement par l'artillerie me semblent bien plus importantes dans les batailles continentales à partir de 1807/1809.

Possible ! mais même si j'élève à un tiers des pertes causée, on se retrouve avec huit tirs de canons pour faire une perte...

Thierry Melchior · Message par **Thierry Melchior** » Mar Sep 09, 2008 8:50 am

Korre a écrit :Possible ! mais même si j'élève à un tiers des pertes causées, on se retrouve avec huit tirs de canons pour faire une perte…

Tu as raison, sur l'ensemble d'une bataille c'est absolument vrai.

Cela a déjà été dit sur Napofig et peut-être ici : quelle que soit l'époque, pour tuer un homme il faut tirer son poids en « ferraille » !

Maintenant, ceci dit, s'il y avait des batteries qui épuisaient leurs munitions sans faire la moindre perte, la zone ainsi battue par leur feu était interdite à l'ennemi, ce qui est une action de guerre positive ! C'est l'action de la grande batterie française à Wagram, il n'y a qu'à lire les Mémoires du général d'artillerie Boulart.

Maintenant, ceci dit, quand une unité ennemie montait à l'attaque d'une batterie, ses pertes étaient très élevées !
Il n'y a qu'à regarder le tableau des pertes relevées par Müller pour s'en convaincre !

Korre · Message par **Korre** » Mar Sep 09, 2008 10:18 am

Thierry Melchior

Maintenant, ceci dit, s'il y avait des batteries qui épuisaient leurs munitions sans faire la moindre perte, la zone ainsi battue par leur feu était interdite à l'ennemi, ce qui est une action de guerre positive ! C'est l'action de la grande batterie française à Wagram, il n'y a qu'à lire les Mémoires du général d'artillerie Boulart.
Maintenant, ceci dit, quand une unité ennemie montait à l'attaque d'une batterie, ses pertes étaient très élevées !
Il n'y a qu'à regarder le tableau des pertes relevées par Müller pour s'en convaincre !

Voui, mon propos est juste de dire que même pour les tirs, les pertes causées sont des phénomènes plus rares que les ratés.

De même le fracassage du cavalier sur le mur d'infanterie (façon brave heart) est plus rare que le reflux (façon Waterloo), en même temps c'est aussi ce risque qui implique qu'un bataillon a faible moral risque de débander avant la fin de la charge, comme pour l'artillerie qui interdit une zone sans causée de pertes.

L' ABS sur la cavalerie je n'y crois pas trop, en fin de charge à une vitesse à la louche de 30 km le cheval et ses 300kg ou 400kg d'inertie éprouvera des difficultés à freiner, alors soit il reflue cas majoritaire, soit il se fracasse comme dans l'exemple d'Euthanasor

Le fracassage de chevaux blessés est traité dans le prochains Total War, on aura un donc un joli moteur informatique pour "évaluer" ses effets.

tizizus a écrit :

De plus, en cas de charge frontale entre deux cavaliers, il y a toujours un des deux chevaux qui fait volte-face, s'arrête avant, ou se détourne, et ceci indépendamment de la volonté du cavalier.

Propos très intéressant, qui explique ce fait : a Leipzig les hussards autrichiens (2 régiments) repoussent deux régiments de cuirassiers et un de carabinier. La remonte des français est minable, les chevaux autrichiens ont du effrayer en masse les chevaux plus modestes français, et ce malgré la supériorité martiale et physique des cavaliers français.

http://napoleonistyka.atspace.com/Austrian_cavalry.htm

A Cruchot

Sinon pour les pertes en Canon :

Looking at a larger sample of veterans admitted to the Invalides in 1715, Corvisier arrived at the following breakdown of wounds:
- 71.4 % from firearms
- 15.8 % from swords
- 10.0 % from artillery
- 2.8 % from the bayonet
Perhaps the figures for bayonet wounds are so small because bayonets may either have killed more effectively, and thus allowed less soldiers to survive to be admitted, or produced wounds that were more survivable without permanent maiming. It is also possible that bayonet charges proved their worth by driving defenders from their positions before the troops actually colided." (Lynn - "Giant of the Grand Siecle" p 489)
According to another sample taken (in 1762) in Invalides;
- 69 % of the wounded were wounded by musket balls
- 14 % by sabers
- 13 % by artillery
- 2 % by bayonets

Pris ici :

http://napoleonistyka.atspace.com/infan ... tics_2.htm

Pour cette raison 20 pour 100 me paraissait raisonnable.

Après une blessure causée par une balle de boites petite mitraille est peut-être similaire à celle d'un fusil ? (idem pour les pistolets et les "carabines" de cavalerie)

patrice kedzia · Message par **patrice kedzia** » Mar Sep 09, 2008 10:40 am

30 km/h charge de cavalerie?
Ouaf énorme!! Georges Blond indique par exemple une vitesse de 17 km/h cavalerie contre cavalerie vitesse obtenue 34 km/h.
Il faut encore se mettre à la place du cheval, il porte un cavalier, un harnachement assez conséquent sans parler de l'armement du cavalier et de son porte manteau. Le terrain n'est pas celui de Longchamp, les chevaux n'étant pas des purs sangs.
Encore faut-il que le cheval ne soit pas épuisé par de longs déplacement préalables, et surtout qu'il soit convenablement nourri.
Donc 30 km/h me semble encore trop rapide.

Korre · Message par **Korre** » Mar Sep 09, 2008 11:11 am

patrice kedzia

30 km/h charge de cavalerie?
Ouaf énorme!! Georges Blond indique par exemple une vitesse de 17 km/h cavalerie contre cavalerie vitesse obtenue 34 km/h.
Il faut encore se mettre à la place du cheval, il porte un cavalier, un harnachement assez conséquent sans parler de l'armement du cavalier et de son porte manteau. Le terrain n'est pas celui de Longchamp, les chevaux n'étant pas des purs sangs.
Encore faut-il que le cheval ne soit pas épuisé par de longs déplacement préalables, et surtout qu'il soit convenablement nourri.
Donc 30 km/h me semble encore trop rapide.

Je pensais en fin de course, mais c'est peut-être trop élevé.

Il faut encore se mettre à la place du cheval, il porte un cavalier, un harnachement assez conséquent sans parler de l'armement du cavalier et de son porte manteau.

Ce qui augmente son inertie, en passant !

Pris sur un autre forum :

d'apres mon livre des galop 1 a 4 ofissielle :

au pas , le cheval va entre 6 et 7 Km/h
le pas est une alure marchée , symétrique , a 4 temps égaux

au trop le cheval va entre 14 et 15 Km/h
le trop est une alure sautée , symétrique , a 2 temps égaux

quand au galop , le cheval se déplace de 20 a 30 Km/h avec une vitesse de pointe de 60 Km/h (les chevaux de course peuve faire des pointe dépassant légerement les 60 Km/h , alors que les petit chevaux eux , ne les ateigne pas )
le galop est une alure sautée et basculer , dissymétrique , a 3 temps inégaux suivi d'une période de projection
le cheval peut galoper a droite ou a gauche suivant le bipede latéral qui prend de l'avance sur l'autre

30 km est la valeur haute au galop moyen, donc c'est entre 20 et 30km, autant pour moi !

Thierry Melchior · Message par **Thierry Melchior** » Mar Sep 09, 2008 1:09 pm

Korre a écrit :Voui, mon propos est juste de dire que même pour les tirs, les pertes causées sont des phénomènes plus rares que les ratés.

Oui, c'est une autre manière de dire que pour tuer un homme il faut tirer l'équivalent de son poids en plomb.

Les fantassins ont peur parce qu'ils savent que les chevaux peuvent aller jusqu'au « fracassage » ? Ah bon, si tu le dis, c'est que ça doit être vrai.

Bon, moi, je jette l'éponge.

Rassure-toi Walktapus, je n'efface pas mes messages.

Korre · Message par **Korre** » Mar Sep 09, 2008 1:44 pm

Les fantassins ont peur parce qu'ils savent que les chevaux peuvent aller jusqu'au « fracassage » ? Ah bon, si tu le dis, c'est que ça doit être vrai.

Non ? Cela ne peut pas être l'un des facteurs qui induit que, en plus des éventuels coups de sabres ?

Bon, moi, je jette l'éponge.
Rassure-toi Walktapus, je n'efface pas mes messages.

mon but n'est pas de te dégoûter !