Carabiniers et cuirassiers

[Thierry Melchior]

Bonjour Gilles

-2- quel pays ? un mousqueton français, un fusil de dragon français, un mousqueton anglais ou un pistolet allongé autrichien, auront-ils la même portée et/ou la même efficacité ?

Il me semble même que les hussards prussiens (en 1813 ?) ont une carabine rayée !

Amitiés,
Thierry.

À lire aussi, le dernier message de ce sujet :
http://jeudhistoire.fr/forum/viewtopic.php?f=37&t=4074

[pilum]

Ok, je lançais un ballon d'essai.
Je crois que je vais abandonner cette idée.
Si j'ai bien compris aucune règle tactique n'autorise le feu de cavalerie. Je crois que je veis faire de même.

[Thierry Melchior]

Si j'ai bien compris aucune règle tactique n'autorise le feu de cavalerie.

Si ! Il y a au moins « Les Aigles » !
Peut-être aussi, la règle anglaise Newbury (version complète) ?
Et puis mes deux règles !
Mais ce sont des règles microtactiques sur terrain libre où une figurine représente 20 à 40 hommes.

[pilum]

Bon, finalement, si les Aigles, Newbury, et les 2 règles de Thierry Melchior himself, autorisent le feu de cavalerie, alors pourquoi pas la mienne (de façon ultra-limitée bien sur).

Pour Thierry Melchior : il y a un lien vers ta règle ?

[Thierry Melchior]

Pour Thierry Melchior : il y a un lien vers ta règle ?

Je présume que tu veux dire vers S&B puisque LAI n'est plus en vente.

S&B (ou SBA) est toujours en test (et j'ai encore beaucoup de croquis à faire) mais pour avoir une idée de ce qu'elle contient tu peux aller sur ce sujet :
http://jeudhistoire.fr/forum/viewtopic.php?f=16&t=88
Tout au long des 7 pages tu trouveras les liens vers les chapitres que j'ai publiés sur le site « Histoire de jouer », mais il n'y a rien sur le tir puisque je travaille toujours sur ce chapitre, désolé.

[J.-Ph. IMBACH]

Donner ainsi une telle capacité de feu à la cavalerie, est-ce JPI-compatible ? Autrement dit est-ce que J-P Imbach sera choqué ?

Oui... et non ! En fait tout est dans le "dosage"...

Si tu veux vraiment savoir ce que je pense de la "grosse cavalerie", tu peux lire Les têtes de fer, grosse cavalerie et dragons sous l'Empire (hors série VaeVictis n° 7, autopub ). Je reproduis ci-dessous mon passage relatif au feu de cavalerie :

Avant d’aborder les méthodes de combat de la cavalerie, il faut revenir sur l’utilisation des armes à feu par la cavalerie. Beaucoup d’auteurs ont des avis tranchés. Ainsi, Clausewitz pense que « le principe destructeur du feu fait absolument défaut à la cavalerie », Jomini précise que « pour le feu de carabine, on ne sait vraiment à quoi il peut être bon, puisqu’il exige d’arrêter toute la troupe, pour tirer de pied ferme, ce qui l’exposera à une défaite certaine, si elle est abordée franchement », et Marmont affirme que « les armes à feu, dans la cavalerie, sont un accessoire presque superflu : elles ne servent, le plus souvent, que comme moyen de signaux ». Ils ont tout à fait raison et il faut bien avouer que l’utilisation de mousquetons, carabines ou fusils de dragons est d’une part très rare sur le champ de bataille et d’autre part que les résultats sont toujours très aléatoires, voire catastrophiques dans certaines circonstances.

Pour autant, l’Empereur n’aura de cesse d’équiper toute sa cavalerie avec des armes à feu longues. Il s’en explique dans une lettre au général Clarke, le 12 novembre 1811 : « Il est reconnu que la cavalerie cuirassée peut difficilement se servir de sa carabine, mais il est aussi absurde que 3 ou 4,000 hommes de si braves gens soient surpris dans leur cantonnement […] Je ne puis pas m’accoutumer à voir 3,000 hommes d’élite [l’effectif d’une division de grosse cavalerie en l’occurrence] qui, dans une insurrection ou une surprise de troupes légères, seraient enlevés par un partisan, ou dans une marche arrêtés par quelques mauvais tirailleurs derrière un ruisseau ou une maison : cela est absurde. […] Présentez-moi donc un projet là-dessus, pour que ces 3,000 hommes n’aient pas besoin d’infanterie pour se garder dans leurs cantonnements, et, mettant pied à terre, puissent se faire jour quand il y a une force d’infanterie d’une grande disproportion avec eux ». En fait, bien qu’inutile sur un champ de bataille, le mousqueton est indispensable en campagne pour faire face à toute éventualité : « Le cavalier à un fusil pour s’en servir par exception » (Ardant du Picq). Le résultat est le décret impérial du 24 décembre 1811 qui redonne le mousqueton et la baïonnette aux régiments de grosse cavalerie.

Hope it helps!

A+

JPI

[Frédéric]

Ces approches relativement acceptables pour la cavalerie lorde sont assez discutables au regard de la pratique pour la cavalerie légère.
Maintenant, il faut raison garder et cet aspect de la cavalerie est effectivement négligeable et ne justifie pas d'être modélisé dans les règles de jeux de guerre.

[Vincent AUGER]

J'ai le sentiment que c'est surtout une question du type d'engagement que l'on cherche à simuler.

Pour des batailles rangées avec au moins une brigade de chaque côté, il me semble que l'auteur d'une règle peut négliger d'introduire la capacité de tir des cavaliers.
Pour une échelle beaucoup plus réduite (combat d'escarmouche), ou pour éviter qu'une compagnie de fantassins sur un pont bloque un régiment complet, leur capacité de tir doit être intégrée dans les mécanismes de la règle.

Dans tous les cas, à front égal, les mécanismes du jeu doivent être tels que l'option tir soit le plus souvent tellement faible qu'un joueur sensé (i.e. cherchant un succès sur la table) n'en fera pas usage.

[Korre]

Imbach a écrit

Beaucoup d’auteurs ont des avis tranchés. Ainsi, Clausewitz pense que « le principe destructeur du feu fait absolument défaut à la cavalerie », Jomini précise que « pour le feu de carabine, on ne sait vraiment à quoi il peut être bon, puisqu’il exige d’arrêter toute la troupe, pour tirer de pied ferme, ce qui l’exposera à une défaite certaine, si elle est abordée franchement », et Marmont affirme que « les armes à feu, dans la cavalerie, sont un accessoire presque superflu : elles ne servent, le plus souvent, que comme moyen de signaux ». Ils ont tout à fait raison et il faut bien avouer que l’utilisation de mousquetons, carabines ou fusils de dragons est d’une part très rare sur le champ de bataille et d’autre part que les résultats sont toujours très aléatoires, voire catastrophiques dans certaines circonstances.

Si les faits leur donnent raison, je pense pour ma part que c'est Napoléon qui avait raison d'équiper ses cuirassiers de mousquetons.
Mon sentiment c'est que les tactiques de cavalerie durant la période napoléonienne sont aussi figées que le commandement prussien. (Chargez, chargez mais pas les armes feu... )
Si le cavalier de la ligne cuirassier avait tendance à laisser son mousqueton au dépôt, ce n'était pas forcément un réflexe des plus intelligents. L'évolution tactique de la cavalerie au XIXème siècle ira plutôt dans le sens du choix de Napoléon, plus de carabines et moins de sabres.
Ce que je trouve surprenant, c'est que depuis les perses, il y avait en général des troupes montées qui tiraient, avec de bon résultat. Le début de la renaissance voit des troupes de cavalerie qui tirent au pistolet.
Sous l'empire, les généraux semblent ne voir dans la cavalerie, qu'une masse de sabres, ce qui donne des résultats pour le moins douteux dans certaines batailles...

Ces approches relativement acceptables pour la cavalerie lorde sont assez discutables au regard de la pratique pour la cavalerie légère.
Maintenant, il faut raison garder et cet aspect de la cavalerie est effectivement négligeable et ne justifie pas d'être modélisé dans les règles de jeux de guerre.

En même temps un Wab like donnera la possibilité de tirer, sans que cela alourdisse le moteur. Après cette option tactique sera probablement utilisée par le joueur de façon marginale, conformément à la réalité de l'époque.

[Thierry Melchior]

En même temps un Wab like donnera la possibilité de tirer, sans que cela alourdisse le moteur. Après cette option tactique sera probablement utilisée par le joueur de façon marginale, conformément à la réalité de l'époque.

Tu as raison, Korre.
Ma règle n'est pas une « Wab-like », mais c'est bien ainsi que je vois les choses.

Rien ne doit être interdit, tout doit être possible, mais le moteur de la règle doit inciter le joueur à « jouer » réaliste en fonction de l'aspect psychologique (intemporel) du combat et de la technicité « historique » (exemple, pendant un court laps de temps les pistolets à rouet des cavaliers sont aussi, voire plus, efficaces que les arquebuses à mèche de l'infanterie, d'où la tactique de la caracole).

Je pense y avoir réussi avec S&B (en toute modestie ).

– Donc, la salve de mousquetons à l'arrêt est possible car c'est arrivé… parfois.
– Les tirailleurs (terme employé aussi pour les cavaliers) sur les champs de bataille c'est possible parce que ça existait, en effet, contrairement à ce que je croyais auparavant, la cavalerie détachait des tirailleurs quand elle était en première ligne, sans parler des charges en tirailleurs sur les batteries (voir « Avant-postes de cavalerie légère »).

Extrait des « Lettres anglaises » de H.T. Siborne, pages 302, 303 :
« L'ennemi venait à peine de quitter le fond du vallon qu'un grand nombre de bonnets de grenadiers [Grenadiers Garde à cheval] furent à nouveau visibles au niveau du sommet.
La seconde tentative d'attaque était précédée d'un nuage de tirailleurs qui s'approchèrent à très courte distance de notre front [artillerie à cheval anglaise]. Ils nous occasionnèrent beaucoup de dommages avec leurs carabines [mousquetons] et leurs pistolets mais comme le but évident était que nous dirigions notre tir contre eux, nous n'en avons pas tenu compte. » (de A. Cavalié Mercer, capitaine commandant une batterie anglaise, son livre donne plus de détails mais il faut dire que la traduction des « Lettres anglaises » par les Éditions Jourdan n'est pas exempte d'erreurs, par moments on dirait une traduction Google améliorée) !

[Desaix]

Pour faire simple "les carabiniers" et le "1er Cuirassiers" sont l'élite de la cavalerie de choc.

[Frédéric]

Pour faire simple "les carabiniers" et le "1er Cuirassiers" sont l'élite de la cavalerie de choc.

Selon quels critères ? Serait-il possible de dvelopper ?

[Korre]

Pour faire simple "les carabiniers" et le "1er Cuirassiers" sont l'élite de la cavalerie de choc.

Un peu trop synthétique dans la mesure où tous les types de cavalerie sont utilisées dans les grandes batailles via le choc...

Pour moi les carabiniers et les cuirassiers sont le parangon de la cavalerie lourde. La cavalerie lourde est monté sur de grands chevaux, avec une hauteur au garrot supérieure aux autres cavaleries, et avec des cavaliers de grande taille, un peu comme les grenadiers et la carabiniers de l'infanterie.
Les carabiniers et les cuirassiers se distinguent d'autres cavalerie lourde, dragon lourds anglais, horse grey, par le port de la cuirasse qui favorise la survie au corps à corps lors des grandes mêlées.
Le carabinier français se distingue un temps du cuirassiers par l"usage de mousquetons, ce derniers devant se contenter de pistolets.
On peut ajouter à cela qu'il est aussi l'élite de la cavalerie lourde par rapport au cuirassier. En résumant, les carabiniers sont aux cuirassiers, ce que sont les grenadiers de la vielle garde à une compagnie de grenadiers d'un bataillon de ligne.

[jacknap1948]

Pour faire simple "les carabiniers" et le "1er Cuirassiers" sont l'élite de la cavalerie de choc.

Un peu trop synthétique dans la mesure où tous les types de cavalerie sont utilisées dans les grandes batailles via le choc... Pour moi les carabiniers et les cuirassiers sont le parangon de la cavalerie lourde. La cavalerie lourde est monté sur de grands chevaux, avec une hauteur au garrot supérieure aux autres cavaleries, et avec des cavaliers de grande taille, un peu comme les grenadiers et la carabiniers de l'infanterie. Les carabiniers et les cuirassiers se distinguent d'autres cavalerie lourde, dragon lourds anglais, horse grey, par le port de la cuirasse qui favorise la survie au corps à corps lors des grandes mêlées. Le carabinier français se distingue un temps du cuirassiers par l"usage de mousquetons, ce derniers devant se contenter de pistolets. On peut ajouter à cela qu'il est aussi l'élite de la cavalerie lourde par rapport au cuirassier. En résumant, les carabiniers sont aux cuirassiers, ce que sont les grenadiers de la vielle garde à une compagnie de grenadiers d'un bataillon de ligne.

Salut Korre.
Somme toute un assez bon résumé en concentré.
À plus tard.
Jacknap.

[Frédéric]

Je n'ai pas trop étudié la question des carabiniers, mais je ne crois jamais avoir lu qu'ils faisaient l'objet d'un recrutement spécifique parmi les meilleurs cavaliers lourds des autres régiments. Pratique qui présidait au statut d'élite des unités par ailleurs citées.

Sachant que Carabiniers et cuirassiers avaient tous le statut d'élite, ce qui explique leurs distinctives rouges (épaulettes, plumets, bonnet à poil, chenille rouge) On sait combien l'Empereur pour l'Empereur l'uniforme était déterminant pour forger le combattant. Je pense que c'était une façon de forger une fierté et un esprit de corps qui naturellement pousse les hommes à se surpasser pour honorer leur statut. Il fallait au moins cela pour motiver les charges parfois douteuses pour mesquelles on les sollicitait.

Je suis assez dubitatif sur cette détermination d'une "élite de l'élite".
D'autant que celle-ci existe déjà; C'est la Garde.