Les Lanciers

[Korre]

Comment classer les unités de cavalerie de lanciers à l'époque de Napoléon !

Ce que j'en ai vu, il y a trois types de cavalerie, la cavalerie lourde (cuirasser, garde, grenadier à cheval, carabinier), la cavalerie légère (hussard, chasseur) et la cavalerie de ligne (dragons) qui est li'intermédiaire des deux précédentes.

Je voudrais savoir si les lanciers, ou Ulhans sont plutôt de la cavalerie de ligne ou légère, mes références en matière de règles divergent. (a dbn c'est plutôt légère, mais une autre règles les classait en ligne)

Sinon existait-il des cavaleries de type lourde équipées de lances?

J'aimerai savoir aussi quel était le rôle tactique précis de l'utilisation de la lance à cette période.

De plus si quelqu'un pouvait me renseigner sur l'équipement annexe de ces unités, ce serait pour moi très intéresant (mousquetons, pistolets etc.)

Je sais que cela fait beaucoup de questions mais bon, au moins les réponses seront réunis sur un seul post.

[denis]

Tout dépends en règle général du cheval et de l'homme que l'on y monte. Petit cheval, petit bonhome = cavalerie légère, etc.
J'en viens aux français, 6 régiments de dragons sont changés en lancier, dragons : cavalerie moyenne (dite de ligne) donc lanciers : cavalerie moyenne. Je ne connais pas en empire des cavaliers lourds armés de la lance, ormis chez les ottomans.
Et pour ce qui est des chevaux légers lanciers français, leur armement était complet (carabine, sabre, paire de pistolet) théoriquement, mais voila, même dans la grande armée, on manque de tout, et en plus, certains cavaliers ne souhaitaient pas se charger inutilement, et une carabine, c'est pas forcément utile.
Denis.

[belliludis]

Il ne faut pas oublier non plus que la lance ne sert normalement que lors de l'impact à l'engagement, après le cavalier sort son sabre pour continuer le combat. Bien qu'il y ait des témoignages de lanciers ayant refusé de laisser leur lance (bien souvent lachée à même le sol) et le payant de leur vie (notamment chez les polonais si ma mémoire est bonne).

[Thierry Melchior]

Bonjour

Nous n'avons pas dû lire les mêmes livres, Belliludis.

Il ne faut pas oublier non plus que la lance ne sert normalement que lors de l'impact à l'engagement, après le cavalier sort son sabre pour continuer le combat.

Il y a une escrime de la lance, comme il y a une escrime du sabre.
En plus du règlement sur le maniement de la lance décrit dans le livre de De Brack (voir plus bas), il y a aussi l'exemple du duel organisé après Wagram, entre trois grenadiers à cheval et un chevau-léger polonais, pour convaincre l'Empereur de laisser la lance aux chevau-légers qui l'avaient arraché des mains puis retourné contre les uhlans autrichiens lors de la bataille de Wagram. Bien sûr, le chevau-léger a gagné le duel !

Bien qu'il y ait des témoignages de lanciers ayant refusé de laisser leur lance (bien souvent lâchée à même le sol) et le payant de leur vie (notamment chez les Polonais si ma mémoire est bonne).

Un soldat n'abandonne jamais son arme (c'est dans le règlement et c'est une question d'honneur).
C'est De Brack, dans son livre « Avant-poste de cavalerie légère », qui écrit qu'une lance « coincée » dans le corps d'un ennemi doit être abandonnée, on disait alors qu'elle était « payée », car, effectivement, le cavalier qui essaie de récupérer sa lance est en position de faiblesse dans une mêlée.
Les lances des Polonais, des Cosaques, etc., ont d'ailleurs une boule juste après le fer de lance pour éviter que celle-ci ne s'enfonce trop profondément. Cette boule servant aussi à pousser le cavalier pour le désarçonner quand aucun organe vital était atteint (beurk).
Seules les premières lances françaises auront cette boule (voir un article passionnant dans un Tradition Magazine).

Cordialement,
Jomini sur le site de Morne Plaine !

[belliludis]

Merci pour cette rectification

[Korre]

Merci pour toutes ces réponses.

J'y vois un peu plus clair.

Sinon je joue à au jeu PC imperial glory, qui vaut ce qui vaut en matière de cohérence historique.

A priori, dans ce jeu, les lanciers servent surtout à briser les carrés.

Est-ce le cas?

[denis]

Pas plus qu'une autre unité de cavalerie, c'est surtout la différence moral entre le chargeant et le chargé qui fait qu'un carré tient ou pas. Je n'ai d'ailleur pas de souvenirs précis de carrés rompus par des lanciers. A noter que la lance était une arme minoritaire dans les armés.
Denis

[Thierry Melchior]

Denis a très bien répondu.

Je n'ai d'ailleurs pas de souvenirs précis de carrés rompu par des lanciers.

Moi j'ai un cas, et encore, on ne peut pas dire que le carré a été rompu, en effet, comme il pleuvait, les fusils étaient inopérants et les Français, entourés par un régiment de uhlans prussiens se sont tout simplement rendus (une lance est plus longue qu'un fusil avec sa baïonnette). Il me semble que ça s'est passé en 1813.
Attention, c'est un cas exceptionnel, il ne faut pas en faire une généralité.

Serait-ce indiscret de vous demander pourquoi ces questions ?

[Korre]

Ce n'est pas indiscret, c'est juste que je conçois une règle et que je ne souhaite pas faire quelque chose de complètement incohérent au niveau historique.

Pour l'instant j'aimerai réussir à faire une règle qui simule la guerre en dentelles et la guerre de sécession, plus l'épopée napoléonnienne.

[christophe]

il me semble pourtant quand espagne, a la bataille de bussaco, les lanciers de la vistule ont détruit 3 bataillons anglais.

[Thierry Melchior]

Je m'en doutais.

L'auteur de « Tactix » (voir dans ce forum), est aussi nantais.
Vous pouvez lui envoyer un message privé, il est très serviable et maintenant il en sait autant que moi (ou presque , n'est-ce pas Frank).

Décidément, la région nantaise est riche de créateurs de règles napoléoniennes !

Bon courage dans votre entreprise, les personnes qui vous ont répondu savent ce que c'est.

[Thierry Melchior]

Il me semble pourtant qu'en Espagne… les Lanciers de la Vistule ont détruit 3 bataillons anglais.

Bonjour Christophe, comment vas-tu ?

Effectivement, le 16 mai 1811, à Albuera, les Lanciers de la Vistule et le 2e Hussards (tu sais bien que c'est pour ça que je les ai peints ), attaquent la brigade Colborne et tuent, blessent ou font prisonniers les 2/3 de son effectif (1248 hommes sur 1648) en cinq minutes.

Les raisons de ce massacre :
Au cours de la bataille les deux régiments de cavalerie avaient dépassé le flanc droit des anglo-espagnols, ils reviennent sur les arrières de la brigade Colborne qui ne les voit pas, parce qu'au même moment tombe une violente et subite averse.
Seul le 2e bataillon du 31e en réchappe, il aura le temps de se mettre en carré parce qu'il était à l'autre extrémité du front de la brigade.
Brigade Colborne : 1er du 3e, 2e du 31e, 2e du 48e et 2e du 66e.

Sources, deux bouquins, les plus faciles d'accès dans ma bibliothèque : « Military dress of the Peninsular War », « Sur les pas de la grande armée, année 1811 »

Dans les archives de Napofig (lien ci-dessous), il y a eu un échange de courriers très intéressants sur cette bataille et ce fait d'armes.
http://fr.groups.yahoo.com/group/Napofig/

Amitiés.

[Korre]

L'auteur de « Tactix » (voir dans ce forum), est aussi nantais.
Vous pouvez lui envoyer un message privé, il est très serviable et maintenant il en sait autant que moi (ou presque , n'est-ce pas Frank).

Décidément, la région nantaise est riche de créateurs de règles napoléoniennes !

Bon courage dans votre entreprise, les personnes qui vous ont répondu savent ce que c'est.

Je connais Merlin, j'ai testé sa règle plusieurs fois.

A Nantes, il y a aussi les "Lanciers de l'ouest" qui créent leur propre moteur de jeu.

Je préfère avoir l'avis de personnes différentes pour ne pas avoir un point de vue unique. J'aime Leibniz, et il dit que tous les points de vue sont bons, les divergensce provenant juste de l'axe où l'individu se trouve.
Donc la somme des connaissances de personnes différentes est importante pour moi, histoire de créer une règle homogène.

L'exemple sur les lances plus longues que les fusils équipés de baïonnettes est très imporant pour ma règle et confirme mes soupçons.

Mes questions ne sont pas anodines, joueur du jeu populaire W40k, j'ai envie de créer une règle qui prendra en compte tous les équipements de l'époque, de la dentelleà la sécession.
Ainsi une unité de cavalerie pourra tirer avec ses mousquetons et ses pistolets.
Les lances apporteront des avantages précis etc.

[Thierry Melchior]

À Nantes, il y a aussi les "Lanciers de l'ouest" qui créent leur propre moteur de jeu.

Oui, c'est un vieux club, un de leurs membres les plus éminents, créateur d'une règle napoléonienne, nous a malheureusement quittés.

Je préfère avoir l'avis de personnes différentes pour ne pas avoir un point de vue unique. J'aime Leibniz, et il dit que tous les points de vue sont bons, les divergences provenant juste de l'axe où l'individu se trouve.

Oui, mais à mon humble avis, c'est vrai si les points de vue portent sur la même chose, mais, ici, ce n'est pas le cas.
Il ne peut y avoir que des jugements personnels sur des événements qui se sont déroulés il y a longtemps, chacun de ces jugements étant fondé sur une connaissance fragmentaire, plus ou moins large, formée, dans le meilleur des cas, à partir de lectures des mémoires de témoins qui sont eux-mêmes sujet à caution !

Donc la somme des connaissances de personnes différentes est importante pour moi, histoire de créer une règle homogène.»

Comme je l'avais conseillé à Frank, il y a quelques années, il faut se documenter encore et encore, lire des ouvrages aussi bien sur l'armement que la psychologie de l'Homme au combat ou que la stratégie ou la tactique (qui sont deux choses différentes comme vous le savez certainement).

L'exemple sur les lances plus longues que les fusils équipés de baïonnettes est très important pour ma règle et confirme mes soupçons.

Oui, mais l'exemple que j'ai cité est exceptionnel, un bon auteur ne bâtit pas sa règle sur les exceptions (j'ai une anecdote à ce sujet, mais je n'ai pas la place ici).

Mes questions ne sont pas anodines…

Je n'en doute pas.

joueur du jeu populaire W40k…

Je connais déjà une adaptation de Warhammer au napoléonien.

j'ai envie de créer une règle qui prendra en compte tous les équipements de l'époque, de la dentelle à la Sécession.
Ainsi une unité de cavalerie pourra tirer avec ses mousquetons et ses pistolets.
Les lances apporteront des avantages précis, etc.

Oui, ce sera donc une règle très, très tactique, voire micro-tactique (escarmouche).

En ce qui concerne les lances, l'argument probant c'est qu'elles sont plus longues que les sabres ou les épées, elles donnent donc de l'allonge, c'est ce qui fait la puissance de l'impact moral de la lance, mais l'apprentissage de l'escrime de la lance est plus difficile que celui du sabre (ou de l'épée), ce qui fait qu'une fois la mêlée constituée un bon escrimeur au sabre viendra facilement à bout d'un mauvais escrimeur à la lance !
C'est pour ça que dans certaines règles napoléoniennes (comme « Les Aigles ») certains lanciers sont meilleurs que d'autres.

Je vous souhaite donc à nouveau bon courage.

[Merlin]

Salut,

Ben Rémy c'est quand tu veux ....passer à la maison pour tailler une bonne bavette sur toutes ces périodes et piocher dans ma modeste doc.

Mais vu tes questions, on imagine le chemin à parcourir pour écrire une règle tactique...tu te prépares de bonnes séances de maux de tête

Tu pourras constater la foultitude des équipements ...et tu finiras par abandonner et ne garder que de grands ensembles couplés à de simple modificateurs...c'est frustrant mais les joueurs ne sont pas des ordinateurs et il faut toujours garder la jouabilité en point de mire...

Alors profites que tu as les mains dedans et que tu es chargé de courage pour venir me voir avec une bonne clef usb

Merlin / Frank

PS : Remy, dommage que tu ne sois pas passé à la Manu 2007...