La division Perponcher sur 2 ou 3 rangs ?

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Michel84
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La division Perponcher sur 2 ou 3 rangs ?

Messagepar Michel84 » Lun Juil 17, 2017 11:00 am

Bonjour,

je me suis lancé dans la peinture de quelques unités engagées à Quatre Bras (photos à venir dans la galerie).

Or, dans la division néerlandaise de Perponcher et d'après mes lectures :

- le 24 avril 1815, le Prince d'Orange ordonne de passer d'un déploiement sur 3 rangs à un déploiement sur 2 rangs.
- Les unités belges (7° de ligne) étaient sur 2 rangs à Waterloo (témoignage du lieutenant Scheltens, cité par Coppens, "L'ordre de bataille était de deux rangs d'épaisseur, d'après le principe anglais"). Je suppose qu'il en était de même à Quatre Bras.
- Les unités hollandaises (27° chasseurs, milice) sur 2 rangs selon les auteurs. Coppens dans le Chemin d'Ohain cite le témoignage du milicien Rem ("nous fîmes un feu sur deux rangs")
- les unités d'Orange-Nassau sur 3 rangs à l'allemande, je suppose, mais servant aux Pays-Bas, elles devraient être sur 2 rangs (???).

Dans sa liste d'armée de juin 1815 (DBN, page 69) , JC Raguet donne à l'infanterie belge le type britannique ("ces troupes ne peuvent se déployer qu'en ordre mince") et aux infanteries de Nassau et de Hollande la colonne de division, la colonne de division étendue, l'ordre mince ou l'ordre profond et même l'ordre mixte (donc type français)! C'est assez contradictoire avec ce qui précède sauf peut-être pour Nassau.

Quelqu'un a-t-il des précisions à ce sujet ?

Merci d'avance.

BMasson
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Re: La division Perponcher sur 2 ou 3 rangs ?

Messagepar BMasson » Jeu Sep 07, 2017 6:22 am

Bonjour,
je ne suis pas vraiment d'accord avec toi, et peut-être justement partiellement à cause des citations que tu rapportes.
-En premier lieu, l'ordre du Prince d'Orange est bien, mais rien ne sert de donner un ordre, si on ne s'assure pas de son exécution. or rien ne prouve que cet ordre ai eu un quelconque impact sur l'armée, comme beaucoup de ses ordres de l'époque...
-les deux citations précisent la formation sur 2 rangs, ce qui est précisément le problème! Si ça avait été normal, et habituel, ça n'aurait pas été précisé!. La citation du Lieutenant est encore plus éclairante, car il précise "selon le principe ANGLAIS.." et non "selon l'ordre du Prince d'Orange" ou "selon les nouvelles directives de l'armée...", ou quelque chose de semblable. Preuve que ce n'était pas régulier.
La raison de ce déploiement inhabituel est à rechercher dans les pertes importantes de la division à Quatre Bras, d'où le recours à l'expédient utilisé en général par les anglais, mais aussi ordonné par Napoléon en 1813 avant Leipzig pour masquer les pertes effroyables de la campagne. La majorité des officiers/sous officiers combattant alors dans l'armée française et ayant rejoint depuis l'armée des Pays-Bas en ont le souvenir, donc peuvent permettre cela.
En parallèle, on peut citer la brigade anglaise C Halkett qui se déploiera en 2 bataillons composites (et finira la bataille en 1 seul) pour pallier aux pertes de cette même bataille. Doit-on en faire un cas général pour l'armée anglaise? Ce serait plutôt irrationnel....

Donc pour moi, et contrairement au Brünswick (qui est bien sur 2 rangs), l'armée des Pays-Bas se déploie sur 3 rangs, à l'exception des unités de Perponcher les plus diminuées qui le font sur 2, avec la perte d'efficacité/manœuvrabilité que cela sous-entend.

FFLplay
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Re: La division Perponcher sur 2 ou 3 rangs ?

Messagepar FFLplay » Jeu Sep 07, 2017 6:22 pm

Je ne dispose pas d'ouvrages classiques me permettant de valider ou pas tes sources Michel84 par contre j'ai l'excellente règle Silex & Baïonnette, fruit d'un travail particulièrement rigoureux, qui donne bien l'infanterie hollando-belge sur 2 rangs et le Nassau sur 3 rangs, en 1815.

J'en profite pour poser une petite question à BMasson : pourquoi 1 rang de moins entraîne une perte d'efficacité (efficacité de quoi ?) ou de manœuvrabilité ?
« Faites sur le champ vos dispositions d'attaque ou de défense, à l'approche de l'ennemi ; dussiez-vous les faire exécuter avec désavantage, n'hésitez pas. »

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Re: La division Perponcher sur 2 ou 3 rangs ?

Messagepar Thierry Melchior » Dim Sep 10, 2017 10:01 am

Bonjour,

Une discussion intéressante posée il y a dix ans sur le forum de « Napoleon Series » : ICI.
Les réponses de Michael Westman et Rod MacArthur m'avaient paru circonstanciées et documentées je les ai donc adoptées.
Nota bene : la réponse d'Howie Muir explique le pourquoi de certains points de règle de Silex & Baïonnette.

Sinon Bruno est toujours aussi pertinent. :wink:
Et merci François. :oops:

Bonne peinture et bons jeux à tous. :)
« Tu trembles, carcasse, mais tu tremblerais bien davantage si tu savais où je vais te mener. » Turenne (1611-1675)
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Re: La division Perponcher sur 2 ou 3 rangs ?

Messagepar Apa » Dim Sep 10, 2017 2:39 pm

Pas aussi convaincu de la pertinence.
D’abord, le fait de dire que rien ne prouve que l’ordre du Prince n’a été exécuté... ne prouve pas qu’il ne l’a pas été.
Quant à la « régularité » de la ligne sur 2 rangs, il faut quand même se souvenir que l’ordre du Prince d’Orange est tout neuf et que l’armée hollandaise se déployait précédemment à la mode française. Il peut donc paraitre normal pour un témoin qui parle des actions de juin 1815 de préciser que le déploiement se fait désormais (depuis avril ou mai) sur deux rangs sans pour autant se référer à une exception. Une nouveauté n’est pas forcément une exception.

Et le cas de la brigade de Colin Halkett montre une pratique fréquente lorsque les troupes sont en sous-effectif mais il n’est pas non plus une preuve en soi que l'on a fait la même chose dans une division hollandaise.

En revanche, l’explication donnée par M. Westmann dans le lien donné par Thierry est plutôt convaincante :
I had some notes copied from Art Pendragon back in 2000. He mentions the reports from Lt. Shelton (Grenadier company of the 7th Line), Colonel de Jongh (commanding the 8th Militia) and Colonel van Zuylen (Perponcher's chief of staff) as all mentioning forming in 2 ranks. Lt. Shelton mentioned that prior to the campaign they were learning to use a new drill (they were all in Bijlandt's brigade).

Certes on peut considérer qu’un seul témoignage, ça fait assez peu mais si un lieutenant de grenadiers dit que les troupes étaient entrainées selon un nouveau règlement avant la campagne et qu’elles se déployaient sur deux rangs, ça peut être considéré comme juste, non ?


Quant à l’ordre de Napoléon pour Leipzig, je me suis posé une question récemment et quelqu’un pourra peut-être m’éclairer. On dit fréquemment que les jeunes troupes françaises ne sont, pour la majorité, pas capables de manœuvrer en ligne en 1813. Alors c’est quoi cet ordre de se déployer sur 2 rangs ? A moins qu’il ne fasse référence au déploiement des compagnies qui sont placées l’une derrière l’autre pour former les colonnes ?

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Thierry Melchior
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Re: La division Perponcher sur 2 ou 3 rangs ?

Messagepar Thierry Melchior » Lun Sep 11, 2017 11:12 am

Bonjour Franck,

Apa a écrit :Pas aussi convaincu de la pertinence.
C'est un « private joke » entre Bruno et moi quand nous ne sommes pas d'accord. 8)

Apa a écrit :Quant à l’ordre de Napoléon pour Leipzig, je me suis posé une question récemment et quelqu’un pourra peut-être m’éclairer. On dit fréquemment que les jeunes troupes françaises ne sont, pour la majorité, pas capables de manœuvrer en ligne en 1813.
Je ne suis pas d'accord avec ceux qui disent que les jeunes troupes ne savent pas manœuvrer.
Dans toutes les nations dites « occidentales » les soldats manœuvrent en peloton, ils sont côte à côte et forment donc une ligne sur un, deux ou trois rangs ou plus, selon l'effectif.
Une unité est en ligne quand les pelotons sont côte à côte (donc, des lignes côte à côte) et en colonne quand ils se suivent.
La deuxième formation est plus difficile à tenir car il faut respecter l'écart entre les pelotons (la colonne est une succession de lignes).

Le plus souvent les conscrits apprennent à manœuvrer seuls pour ne pas « punir » les Anciens qui ont autre chose à faire !
Au dépôt, pendant qu'ils rejoignent leur unité ou lors des repos et autres bivouacs, ils apprennent à marcher aux différents pas, à effectuer des quarts de tour et des demi-tours, d'abord seuls puis en section, puis en peloton. Les deux dernières étapes permettant de former l'encadrement (sous-officiers et officiers du rang) car c'est l'encadrement qui fait qu'un bataillon sait manœuvrer ou pas !
Au mieux les conscrits sont assez nombreux pour être au moins sur un rang et occuper le front d'un peloton, au pire ils sont espacés et des perches tenues par l'encadrement ou des Anciens (pour l'alignement) représentent le front d'une section ou d'un peloton.
••••••••••••••••••••
ou
••—••—••—••—•—••

Même si un bataillon n'est constitué que de conscrits c'est la compétence de l'encadrement qui déterminera son degré de manœuvrabilité et Napoléon a toujours veillé à ce que l'encadrement soit composé de vieux soldats.
Par contre, une unité constituée uniquement de conscrits sera plus faible au moral, dans ce cas il vaut mieux évoluer en colonne avec un ou deux pelotons d'élite derrière, car une unité se débande d'abord par l'arrière.
Bien sûr, on ne dit pas que l'unité est faible au moral on dit qu'elle ne sait pas manœuvrer !
D'ailleurs, déjà à Wagram, Napoléon disait qu'il n'avait pas pu faire manœuvrer ses troupes comme celles de 1805-1807 parce qu'elles étaient « inquiètes » d'entendre le feu ennemi au loin derrière elles.

Extrait du livret de budget de S&B :
« Le 14 octobre 1813, Napoléon décrète le passage de trois à deux rangs pour l’infanterie de la Grande Armée. Ceci sera appliqué le 15 octobre pour les troupes en Allemagne, un peu plus tard pour les autres fronts. En 1815 les bataillons seront à nouveau sur 3 rangs. »
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Apa
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Re: La division Perponcher sur 2 ou 3 rangs ?

Messagepar Apa » Mar Sep 12, 2017 9:23 am

C'est un « private joke » entre Bruno et moi quand nous ne sommes pas d'accord. 8)


ah d'accord ! Effectivement, je pouvais pas la comprendre, celle-là :)


Je n'ai pas trop le temps de développer tout de suite, mais je suis interpellé par ça :
Une unité est en ligne quand les pelotons sont côte à côte (donc, des lignes côte à côte) et en colonne quand ils se suivent.
La deuxième formation est plus difficile à tenir car il faut respecter l'écart entre les pelotons (la colonne est une succession de lignes).


et ça :
Par contre, une unité constituée uniquement de conscrits sera plus faible au moral, dans ce cas il vaut mieux évoluer en colonne avec un ou deux pelotons d'élite derrière, car une unité se débande d'abord par l'arrière.


Doit-on comprendre que la colonne est plus difficile à mettre en place que la ligne sur le champ de bataille (si oui, c'est une surprise pour moi) mais qu'elle est moins "fragile" donc plus fréquente chez les Français plus friables au moral en 1813-14 ?

Globalement, je comprends ton point de vue et je dois dire que je n'y avais pas pensé de cette façon, mais je ne suis pas persuadé que, malgré tous les efforts de Napoléon, l'encadrement suive en 1813 et encore plus en 14. Surtout qu'il n'y a eu que quelques mois, voire quelques semaines pour recruter, habiller, entraîner les recrues mais aussi rafistoler les rescapés de Russie, rapatrier les "anciens" d'Espagne et d'ailleurs pour les encadrer. Sans compter qu'une partie d'entre eux était destinée à la Garde et non à l'encadrement de la ligne. De même, je m'imagine que l'entraînement lors des marches pour rejoindre la Saxe ne doit pas être aussi efficace qu'en caserne et ne doit donner que les bases minimums.

Toujours très intéressantes, ces discussions :)

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Re: La division Perponcher sur 2 ou 3 rangs ?

Messagepar ivaniv » Mar Sep 12, 2017 10:48 am

Une unité est en ligne quand les pelotons sont côte à côte (donc, des lignes côte à côte) et en colonne quand ils se suivent.
La deuxième formation est plus difficile à tenir car il faut respecter l'écart entre les pelotons (la colonne est une succession de lignes).


De mon experience (limitée) de reconstitueur Empire, je ne suis pas certain de cette affirmation: effectivement tous les pelotons manoeuvrent individuellement en ligne (et c'est bien la formation de "base"): par contre marcher en colonne (tous les pelotons l'un derrière l'autre) est nettement plus facile à maintenir que marcher en ligne (tous les pelotons l'un à coté de l'autre): la ligne a une grosse tendance à fluctuer (comme une vague) si les cadres ne sont pas bons (jalonneurs et serre-files) alors que marcher en ligne ne "requiert" que de maintenir l'ecart, l'alignement étant presque naturel.

As-tu des mémoires décrivant cette différence de perception (je suis interessé)
Eddy Hoareau

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Re: La division Perponcher sur 2 ou 3 rangs ?

Messagepar Thierry Melchior » Mer Sep 13, 2017 3:24 pm

La discussion sera un peu hachée car je dispose de beaucoup moins de temps et je devrais peut-être fragmenter mes réponses, veuillez m'excuser si ça rend la discussion moins intéressante.

Apa a écrit :… je suis interpellé par ça :
Une unité est en ligne quand les pelotons sont côte à côte (donc, des lignes côte à côte) et en colonne quand ils se suivent.
La deuxième formation est plus difficile à tenir car il faut respecter l'écart entre les pelotons (la colonne est une succession de lignes).

J'ai omis de préciser que je parlais dans le cadre du déplacement des troupes. Je vais développer en espérant répondre au moins en partie au questionnement d'Eddy.
Eddy, je n'ai pas retrouvé mes sources mais la plus grande partie de ma documentation est disponible à partir de cette PAGE de mon site, notamment « Livres + documents à télécharger » (sans oublier la BNF).

Le passage de l'arquebuse au mousquet puis au fusil a permis de réduire le nombre de rangs (de 20 à 3, voire 2). Avant l'invention du fusil à piston (piston = capsule au fulminate de mercure) le fusil à silex muni de sa baïonnette à douille (alliance du mousquet et de la pique) domine les champs de bataille.
L'unité est plus mobile en colonne de peloton mais un boulet « arrachera » tous ses rangs.
L'unité en ligne met beaucoup de temps à pivoter mais un boulet de face ne prendra que trois soldats.
Les tirailleurs font plus de dégâts qu'une ligne en ordre serré de même front et n'ont pas de pertes.
C'est l'équation de base, la solution c'est le changement de formation.
Du début XVIIe jusqu'en 1815, les règlements de manœuvre deviennent de plus en plus efficaces. Les états européens se copient mutuellement s'inspirant tout d'abord de Maurice de Nassau, puis de Gustave II Adolphe, puis de Frédéric le Grand et Maurice de Saxe ; enfin le comte de Guibert (qui continuait l'œuvre de son père) amènera cette flexibilité qui donna l'avantage aux Français jusqu'en 1807.
En effet, Frédéric le Grand exigeait de ses soldats une précision d'horlogerie, ce qui fut copié par les autres nations, c'était le « drill » : le dressage.
Les changements de formation se faisaient en « tiroirs », l'avantage était qu'une unité de cavalerie ne pouvait pas prendre un bataillon en défaut pendant un changement de formation (typiquement le passage de colonne à ligne), l'inconvénient était que les changements de formation se faisaient très lentement.

Pour Guibert, si une ligne avance c'est qu'elle le peut c'est-à-dire qu'elle n'est pas à portée d'un temps de galop, donc il est inutile de garder l'alignement pendant l'avance. L'unité s'arrêtera quelques pas en arrière du bataillon directeur pour se réaligner en quelques secondes et avancera ensuite à hauteur du bataillon directeur pour continuer la ligne de front. Le mouvement peut donc se faire à vitesse accélérée (120 pas/minute) si besoin (sinon à 90) alors que les Prussiens avançaient à 75 pas/minute (encore en 1806 après une brève amélioration avant les guerres révolutionnaires) !
Pour Guibert, c'est la vitesse qui compte, le passage de colonne à ligne (et inversement) se fait donc à vitesse accélérée, après un quart de tour à droite (ou à gauche) le soldat de tête se décale d'un pas et part en oblique, les autres faisant de même. À l'arrivée chaque peloton s'aligne en arrière du peloton directeur puis avance sur le front de bataille.
Alors que les Prussiens sont emboîtés (bite à cul si vous préférez) après avoir fait un quart de tour sur place !

Une ligne peut donc se déplacer rapidement, l'encadrement n'a qu'une dimension à gérer.

Dans une colonne fermée serrée en masse, les pelotons sont espacés de trois pas, c'est un écart facile à gérer, l'unité n'est pas ralentie.

Dans les colonnes ouvertes ou semi-ouvertes il y a entre chaque peloton une distance équivalente au front ou à la moitié du front d'un peloton. Il faut donc gérer deux dimensions : l'alignement des soldats et l'écart entre chaque peloton.
Un peloton qui ralentit ou avance trop vite doit accélérer ou ralentir pour rester à la bonne distance, la colonne peut donc très vite se transformer en accordéon ! Et si c'est l'instant choisi par un escadron de cavalerie pour surgir sur le flanc, les pelotons n'auront pas la place de pivoter ou seront trop espacés permettant ainsi à la cavalerie d'éviter les baïonnettes, voire le feu, pour se rabattre dans le dos des fantassins.

Vous trouverez une étude historique d'Usinemanu à partir de cette PAGE de mon site.

J'ai simplifié la masse énorme de données que j'ai en tête et j'ai sûrement oublié des choses importantes mais vous avez déjà un peu de lecture. :)
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Re: La division Perponcher sur 2 ou 3 rangs ?

Messagepar Thierry Melchior » Mer Sep 13, 2017 4:06 pm

Apa a écrit :De même, je m'imagine que l'entraînement lors des marches pour rejoindre la Saxe ne doit pas être aussi efficace qu'en caserne et ne doit donner que les bases minimums.
Un soldat doit savoir de base :
• entretenir son arme, la charger et tirer (viser) ;
• marcher aux différents pas cadencés (pas de pivot, marche ordinaire, marche accélérée, pas de charge, etc.) ;
• s'aligner au tact des coudes ;
• pivoter sur place d'un quart de tour à droite (ou à gauche) ;
• faire demi-tour sur place (par la droite).
Par contre, l'encadrement, lui, doit connaître tous les ordres à donner pour réaliser chaque changement de formation.

Marcher en Saxe en 1813 ou marcher dans les Pays-Bas autrichiens en 1793 c'est la même chose et le conscrit de 93 qui raconte son périple du dépôt (il n'y est pas resté longtemps) à son unité ne met pas longtemps à acquérir ces bases (je ne retrouve pas ce récit).
Ça me fait penser à ce groupe de reconstitueurs qui reconstitue un bataillon révolutionnaire. Lors des journées napoléoniennes à Brienne-le-Château je les ai vus revenir de l'esplanade vers le bivouac en colonne par deux et tout à coup leur officier « révolutionnaire » s'est mis à brailler : « qu'ils ne devaient pas marcher au pas puisqu'ils étaient des révolutionnaires pas entraînés » ! Eh oui, inconsciemment, en avançant ils s'étaient presque tous mis à l'unisson et avançaient du même pas et au même rythme ! Ça m'a fait rire.
L'officier de cette troupe ignorait sans doute qu'un manuel réglementaire avait édité pour les Gardes nationaux.


À propos de droite et de gauche :
Dans la France royaliste puis révolutionnaire, le français n'est pas la langue commune de tous les Français, les hussards noirs de Jules Ferry n'ont pas encore anéanti les patois (et je ne parle pas des mercenaires étrangers payés par les Rois ou des soldats venant des territoires italiens, hollandais et autres annexés par Napoléon).
Il y avait donc différentes façons de nommer la droite et la gauche (comme : hue pour à droite et dia pour à gauche).
Les Français (et les Européens annexés) étaient donc bien latéralisés (différenciation de leur droite et de leur gauche) mais ne connaissaient pas les mots français pour droite et gauche.
Lors des premiers exercices à la caserne, en attendant l'apprentissage du français dispensé par les Anciens, on emplissait un sabot de paille et l'autre de foin. Puis, au lieu de rythmer la marche par « Gauche, droite… » le sous-officier instructeur disait « Paille, foin… »

Alors, dire que les Français ne différenciaient pas leur droite de leur gauche, c'est insulter nos ancêtres et nous par la même occasion ! :evil:
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Re: La division Perponcher sur 2 ou 3 rangs ?

Messagepar FFLplay » Mer Sep 13, 2017 5:51 pm

Toujours passionnant Thierry, merci pour ces informations :P
« Faites sur le champ vos dispositions d'attaque ou de défense, à l'approche de l'ennemi ; dussiez-vous les faire exécuter avec désavantage, n'hésitez pas. »


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