Drapeau des compagnies Franches de la Marine

Modérateur : Staff Forum

Avatar de l’utilisateur
Maistre Pique
Messages : 28
Inscription : Dim Nov 01, 2009 2:12 pm
Localisation : Illifaut (22)
Contact :

Drapeau des compagnies Franches de la Marine

Messagepar Maistre Pique » Mer Mai 19, 2010 10:26 pm

Bonjour,

A la fois pour mes figurines (viewtopic.php?f=19&t=5191) comme pour la reconstitution réelle (http://www.sans-pareil1690.fr) d'une compagnie franche de la marine, j'ai un dilemme concernant le drapeau à utiliser en 1690 :

Sur de nombreuses sources, c'est le drapeau à quatre quartiers bleus et croix blanche, chaque quartier est orné d'une ancre de marine dorée et la croix blanche porte des fleurs de Lys.

Sur d'autres sources, principalement en Nouvelle France, c'est un drapeau à deux quartiers rouges et deux quartiers bleus avec croix blanche. Chaque quartier est parsemé de fleurs de Lys et au centre de la croix blanche se lit la devise "per mare et terram" avec un symbole portant des éclairs au centre.

Lequel serait le plus ancien ? Lequel pour des troupes de marine en 1690 et lequel pour ces mêmes troupes en 1750 ? Est ce que le drapeau "Per mare et Terram" ne serait qu'une variation propre à la nouvelle France ? le drapeau bleu avec les ancres étant plutôt utilisé en Métropole ?

Merci d'avance

Mandfred
Donateur
Messages : 848
Inscription : Dim Mai 18, 2008 1:07 pm
Localisation : Meuse - VARENNES EN ARGONNE

Re: Drapeau des compagnies Franches de la Marine

Messagepar Mandfred » Mer Mai 19, 2010 11:02 pm

Bonsoir Messire

Pour La période souhaité, le bon Drapeau et celui qui est fleurdelisé. :D

Le drapeau avec les ancres est, il me semble avoir seulement été utilisé aprés 1763, c'est le même que celui des quatres premiers régiments d'infanterie de marine donc l'existance a été éphémere dans les années 1770-1774..... :? Je n'ai pas ma doc sous les yeux pour la précision des dates.

Voilà, j'espére avoir répondu à tes attentes.

Gentilhomme
Gentilshomme
Messieurs les maitres, veuillez attacher vos chapeaux, nous allons avoir l'honneur de charger.

Avatar de l’utilisateur
Stéphane
Donateur
Messages : 3053
Inscription : Sam Juil 16, 2005 1:33 pm
Localisation : Limoges et Toulouse (FRANCE)
Contact :

Re: Drapeau des compagnies Franches de la Marine

Messagepar Stéphane » Jeu Mai 20, 2010 3:11 pm

Je ne serai peut être pas aussi catégorique.
Le drapeau bleu blanc rouge fleurdelyssé est d'un aspect très "moderne" correspondant bien aux évolutions des drapeaux sous Louis XV mais bien éloigné de ceux qui existaient sous louis XIV.

J'ai eu le même problème pour mon article sur fort Carillon. Je n'ai pas réussi a trouver de solution. On trouve les deux, surtout dans les groupes de reconstitution canadiens. J'en suis arrivé à le conclusion qu'on pouvait prendre celui qu'on veut non pas qu'il soit plus ou moins historique que l'autre mais que personne ne pourra venir te chercher des poux en disant que l'autre est mieux que l'un vu qu'il y a autant d'argument pour l'un que pour l'autre.


Stéphane

Avatar de l’utilisateur
Siaba
Moderateur
Messages : 4918
Inscription : Sam Avr 21, 2007 1:27 pm
Localisation : Albi (81)
Contact :

Re: Drapeau des compagnies Franches de la Marine

Messagepar Siaba » Jeu Mai 20, 2010 4:16 pm

Maistre Pique, t'étais pas à Sully sur Loire le week-end dernier ?
When I go home, people ask me, "Hey Hoot, why do you do it, man? You some kind of war junkie?" I won't say a goddamn word. Why ? They won't understand why we do it. They won't understand it's about the men next to you... and that's it.

Avatar de l’utilisateur
Maistre Pique
Messages : 28
Inscription : Dim Nov 01, 2009 2:12 pm
Localisation : Illifaut (22)
Contact :

Re: Drapeau des compagnies Franches de la Marine

Messagepar Maistre Pique » Jeu Mai 20, 2010 4:22 pm

OK, merci Manfred, merci Stéphane. Cela fait du bien de pouvoir croiser nos informations.

Mon idée est aussi que les deux drapeaux ont pu se côtoyer. A la base les compagnies franches sous Louis XIV ne sont pas directement des troupes soldées par le roi (d'où compagnies "franches"), l'officier commandant la compagnie reçoit une somme d'argent pour former et entretenir sa compagnie "à ses frais". En Nouvelle France, l'éloignement et le gout personnel d'un capitaine particulier a pu donner lieu à la création de drapeaux "personnalisés" -> celui bleu et rouge.

Je ne trouve pas de trace de drapeau, en fait, dans les ordonnances royales de 1685 et 1690. Et si elles n'en avaient pas au départ ? et que seule la réorganisation et la réelle standardisation de 1740-1750 vont voir naître le drapeau bleu ciel à croix blanche avec les ancres ? Drapeau qui va rester ensuite officiellement surtout en métropole.

Autre chose, la croix portant des lys indique un régiment "royal" sous Louis XIV (ex : Royal Roussillon, Royal des Vaisseaux, Royal de la Marine, etc.) or entre 1690 et 1750, ce sont des compagnies franches et non des régiments du roi. Ce qui tendrait à dire que celui bleu et rouge est plus "correct" que le bleu ciel...

Je continue mes recherche.

Pour Siaba : Oui, c'est exact, J'y étais avec trois autres gars de notre compagnie "Sans-pareil 1690". C'était notre première visite à Sully et j'espère pouvoir y revenir l'an prochain, avec plus de monde et des amis anglais de la même période. A priori nous seront là pour Amboise en octobre.
Étais tu présent comme visiteur ou comme participant ?

Mandfred
Donateur
Messages : 848
Inscription : Dim Mai 18, 2008 1:07 pm
Localisation : Meuse - VARENNES EN ARGONNE

Re: Drapeau des compagnies Franches de la Marine

Messagepar Mandfred » Jeu Mai 20, 2010 6:05 pm

Hugh messires :D

Grand homme a tenté rechercher drapeau dans sa doc pour papoose maistre pique. :mrgreen:

Dans osprey de sale tunique rouge :twisted: "Louis XV's army, colonial and naval troops", il est dit grand sachem que drapeau de notre grand frère roi de france au dela de l'eau était déjà fleudelisé en .......1737( reconstitution de Michel Petard (canadian dept. of national défence)).

Si papoose veut voir avec son oeil de lynx ce document, lui doit prendre canoé pour venir ici dans tribus KANADA. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Pour enfoncer clou dans discution, petit papoose écoute ce que dit livre des blancs "L'histoire extraordinaire des soldat de la nouvelle France"
Dixit...
Création des compagnies franches en 1683, le ministére de la marine qui a cette époque est chargé de l'administration des colonies crée un corps particulier organisé en compagnie indépendantes, administrées directement par leur capitaine - d'où leur dénomination de compagnie "franche" et destinées à tenir garnison dans les vastes territoires du continent nord-américain. :)

Voilà petite papoose, donc on peut dire qu' administrativement ces braves soldat sont des marins..... oui moi y savoir que des ancres sont cousus sur retroussis et sur gibernes.

Moi de toi dire que si marine est leur grand chef, possible que premier drapeaux de compagnie franche soit celui de la marine à savoir croix blanche aux quartiers bleus et une fleur de lys blanche dans chaque quartier. Pourquoi pas possibilité.... :mrgreen: :mrgreen:

Toi y avoir posé question de fleurs de lys sur un drapeau non royal. Peut etre voir une filliation avec Royal vaisseaux et Royal la marine qui a l'origine étaient destiné au service sur les vaisseaux du roi (genre infanterie de marine), donc ministére de la marine... :roll: avant de passer à l'armée de terre sous Louis, Grand soleil d'occident.

Moi te faire confiance sur point là, car si toi fait parti reconstituteur du grand roi toi y trouver document. 8)

Voila petit papoose, moi y va manger pémican sous tipi. :P :P :P

Hugh messires.
Gentilshomme

Messieurs les maitres, veuillez attacher vos chapeaux, nous allons avoir l'honneur de charger.

Avatar de l’utilisateur
Maistre Pique
Messages : 28
Inscription : Dim Nov 01, 2009 2:12 pm
Localisation : Illifaut (22)
Contact :

Re: Drapeau des compagnies Franches de la Marine

Messagepar Maistre Pique » Jeu Mai 20, 2010 6:20 pm

Bien, d'autres docs, mais si on est d'accord pour la guerre de sept ans (ancres, quartiers bleu ciel), cela ne fait pas avancer le chmilblic pour la période 1690-1720...

Les ancres au niveau des retroussis et de la giberne, c'est l'uniforme de 1750+, en 1690, il n'y a pas d'ancres car il n'y a pas de retroussis, ni de giberne...

L'histoire extraordinaire des soldat de la nouvelle France
, confirme ce que je disais aussi...

Quand aux drapeaux de la marine, toujours sous Louis XIV, sur les vaisseaux, c'est un grand carré blanc ou un grand carré blanc avec une croix à fleurs de lys. Pas de mention de quartiers bleus, ni d'ancres de marine...

Donc je vais retourner au service historique de la marine à Lorient et fouiller encore. Il me reste à décortiquer les états de service et surtout les états des vivres et armements (donc liste de commandes et de matériel)... Si je trouve quelque chose, je vous en fais part.

Mandfred
Donateur
Messages : 848
Inscription : Dim Mai 18, 2008 1:07 pm
Localisation : Meuse - VARENNES EN ARGONNE

Re: Drapeau des compagnies Franches de la Marine

Messagepar Mandfred » Jeu Mai 20, 2010 7:05 pm

Re bonsoir

Je parlais du drapeaux de la marine marchande.

Je voulais parler des gibernes ventrales pour les ancres.

Je recherche moi ausi.
Gentilshomme

Messieurs les maitres, veuillez attacher vos chapeaux, nous allons avoir l'honneur de charger.

Avatar de l’utilisateur
Siaba
Moderateur
Messages : 4918
Inscription : Sam Avr 21, 2007 1:27 pm
Localisation : Albi (81)
Contact :

Re: Drapeau des compagnies Franches de la Marine

Messagepar Siaba » Jeu Mai 20, 2010 7:36 pm

Pour Siaba : Oui, c'est exact, J'y étais avec trois autres gars de notre compagnie "Sans-pareil 1690". C'était notre première visite à Sully et j'espère pouvoir y revenir l'an prochain, avec plus de monde et des amis anglais de la même période. A priori nous seront là pour Amboise en octobre.
Étais tu présent comme visiteur ou comme participant ?


J'étais présent comme participant, du coup je n'ai pu voir votre groupe que de loin :?
Vu la photo de ton avatar, je suppose que tu étais celui habillé en bleu ?

Image

Pour ma part, je suis le zozo qui se fait remarquer avec sa couverture beige en sautoir (pas l'officier, le soldat).....mais c'est par ce que la rose à pois vert était au lavage :mrgreen:

Image

Y avait aussi deux éminents membres de ce forum: Julien (assis à gauche) et Pacoféanor (à droite)

Allez, j'arrête avec les hors sujet et au plaisir de vous voir plus nombreux l'an prochain :wink:
When I go home, people ask me, "Hey Hoot, why do you do it, man? You some kind of war junkie?" I won't say a goddamn word. Why ? They won't understand why we do it. They won't understand it's about the men next to you... and that's it.

Avatar de l’utilisateur
Maistre Pique
Messages : 28
Inscription : Dim Nov 01, 2009 2:12 pm
Localisation : Illifaut (22)
Contact :

Re: Drapeau des compagnies Franches de la Marine

Messagepar Maistre Pique » Jeu Mai 20, 2010 7:55 pm

Pour Manfred : je persiste, il n'y a aucune ancre sur la giberne en 1690, il y a un gargousier fixé à la ceinture mais il est recouverte de peau de vache à poils longs sans aucune marque. En fait, à part la culotte bleue et les bas bleus, il n'y a pas de distinction réelle par rapport à un régiment de ligne sauf peut être la dotation en baïonnette qui se fera très tardivement. D'après Boudriot et Pétard dans le "monstre" de 600 pages sur les uniformes de la marine, l'ancre apparait sur un ceinturon en 1718.

Quand au drapeau de la marine marchande, je ne vois pas. Il y a celui de Saint Malo ou de Québec qui sont proches mais c'est tout ?

Pour Saiba : Ok, 20th Maine! je suis inscrit sur la liste de diffusion de votre groupe, les potes du sans-pareil sont aussi ceux du 18th de Louisiane (Huchehault, Penhoet, Jean le pieu, etc...). J'ai eu les récits du Jura, de la Normandie et autre. Il me manque le budget pour faire ma tenue et me lancer sur cette époque là.
Et oui, c'est moi qui suis en tenue de lieutenant de vaisseau du Roy.
Dernière édition par Maistre Pique le Jeu Mai 20, 2010 8:34 pm, édité 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Siaba
Moderateur
Messages : 4918
Inscription : Sam Avr 21, 2007 1:27 pm
Localisation : Albi (81)
Contact :

Re: Drapeau des compagnies Franches de la Marine

Messagepar Siaba » Jeu Mai 20, 2010 8:09 pm

Si tu veux te joindre à nous, commence par acheter les chaussures et les effets près du corps (haut et bas de caleçon). Pour le reste, on peut prêter :wink:
When I go home, people ask me, "Hey Hoot, why do you do it, man? You some kind of war junkie?" I won't say a goddamn word. Why ? They won't understand why we do it. They won't understand it's about the men next to you... and that's it.

Avatar de l’utilisateur
Euthanasor
Messages : 223
Inscription : Sam Août 30, 2008 4:25 pm
Localisation : Finistère sud

Re: Drapeau des compagnies Franches de la Marine

Messagepar Euthanasor » Ven Mai 21, 2010 7:37 am

Mouhaha !
Toute la recons est ici aussi alors !
J'avais déjà repéré Rougeau, ici mais c'est tout.
Euthanasor alias, Nathanael T. Dubois du 18th LA, était là aussi, en compagnie franche Louis XIV, ce week end.
Content de te connaître en personne Siaba ^^
"Pour le meilleur et pour l'Empire"

http://euthanasor-wargamesetmodelisme.blogspot.com/

Avatar de l’utilisateur
Siaba
Moderateur
Messages : 4918
Inscription : Sam Avr 21, 2007 1:27 pm
Localisation : Albi (81)
Contact :

Re: Drapeau des compagnies Franches de la Marine

Messagepar Siaba » Ven Mai 21, 2010 9:01 am

Rougeau ?
On l'avait sorti ce week-end :mrgreen:
Il avait même mis un superbe noeud papillon pour l'occasion.

Image

Vous le retrouverez à Amboise en russe WWII :wink:

Content de vous connaitre aussi et dégouté de ne vous avoir vu que de loin. La prochaine fois, je ferais pas le timide et je viendrais vous parler :?
When I go home, people ask me, "Hey Hoot, why do you do it, man? You some kind of war junkie?" I won't say a goddamn word. Why ? They won't understand why we do it. They won't understand it's about the men next to you... and that's it.

Avatar de l’utilisateur
Siaba
Moderateur
Messages : 4918
Inscription : Sam Avr 21, 2007 1:27 pm
Localisation : Albi (81)
Contact :

Re: Drapeau des compagnies Franches de la Marine

Messagepar Siaba » Dim Mai 23, 2010 8:37 am

Tiens, j'ai mis la main sur une photo de Maistre Pique et de ses copains :wink:

Image
When I go home, people ask me, "Hey Hoot, why do you do it, man? You some kind of war junkie?" I won't say a goddamn word. Why ? They won't understand why we do it. They won't understand it's about the men next to you... and that's it.

Avatar de l’utilisateur
Stéphane
Donateur
Messages : 3053
Inscription : Sam Juil 16, 2005 1:33 pm
Localisation : Limoges et Toulouse (FRANCE)
Contact :

Re: Drapeau des compagnies Franches de la Marine

Messagepar Stéphane » Dim Mai 23, 2010 12:53 pm

Siaba a écrit :Tiens, j'ai mis la main sur une photo de Maistre Pique et de ses copains :wink:


Force est de constater qu'ils sont plus beaux que vous :mrgreen:
Ça doit être les dentelles qui font ça :mrgreen: :P

Stéphane


Revenir vers « Renaissance et Ancien Régime - Histoire, organisation, ordres de bataille, uniformes et armements »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité