Les forums du jeu d'Histoire

Voici une petite question que je me pose. Je suis toujours plongé dans mon 16ème siècle naissant et la guerre en Italie.

On peut lire un peu partout pourquoi l'arquebuse a remplacé l'arc, malgré ses désavantages. Essentiellement liés à l'entraînement qui est beaucoup plus facile.

Le problème, c'est que dès que l'on creuse un peu, on se rend compte que l'arquebuse n'a pas remplacé l'arc mais l'arbalète, laquelle avait remplacé l'arc. Que ce soit chez les Français, les Italiens ou les Espagnols. Mais pas dans certaine contrée extrémitaire, d'où provient un gros contingent de chercheurs et de wargameurs.

J'ai pu lire aussi que l'arquebuse était plus facile d'emploi que l'arbalète, mais là je ne suis plus du tout convaincu. En quoi une arbalète est-elle plus difficile à utiliser qu'une arquebuse ?

Si l'arbalète était aussi difficile d'emploi que l'arc, elle ne l'aurait pas remplacé. Ou alors, c'est que sa puissance de pénétration lui donnait un avantage supérieur. Si l'arbalète était plus facile d'utilisation que l'arc, aurait-elle été remplacée par l'arquebuse ?

Tout ça sent un peu l'auto-suggestion séculaire des britanniques sur l'arc long et Azincourt.

Bref y aurait-il un avantage, autre que de simplicité, à l'utilisation de l'arquebuse à ses débuts ?

Bonjour Denis,

Je vais essayer de répondre à toutes tes questions.

- L’arc demande de la force ET de l’habileté (fruit d’un long entraînement à la cible). Et puis, ceux qui ont déjà tiré à l’arc le savent, il est très difficile de tenir l’arc bandé et de viser en même temps, au bout d’un moment les muscles se tétanisent et ne permettent plus de se concentrer sur la visée.

- L’arbalète demande de la force pour bander l’arc (c’est-à-dire ses deux branches) même avec une arbalète à moufle (treuil incorporé au manche) et même après l’invention du cranequin (cric amovible), très pratique pour les arbalétriers à cheval.
Mais, une fois bandée, l’arbalète autorise une visée sereine.
De plus la vitesse du trait (ou carreau) étant plus importante, l’arbalète tire plus « droit » que l’arc, il n’est donc plus nécessaire de s’entraîner aussi longtemps pour viser juste (à la même distance s’entend).

- L’arquebuse ne demande pas une force particulière pour son chargement, le tube plus long autorise une visée plus précise, et l’arquebuse tire encore plus « droit » que l’arbalète (à la même distance, puis à des distances supérieures).

Il est vrai que les historiens (wargamers) Anglais ont modelé l’histoire de l’armement européen à leur convenance !

Anecdote.
Connaissez-vous l’origine du « doigt d’Honneur » ?
Pendant la guerre de Cent ans, les Français avaient pris l’habitude d’amputer les archers anglais de leur majeur afin qu’ils ne puissent plus tirer à l’arc (ils ne pouvaient plus bander l’arc et tenir l’embout de la flèche simultanément).
Lors du siège d’Orléans, les archers anglais montraient leur majeur dressé aux Français en les défiant de venir leur couper !
Mal leur en a pris !

Père Castor.

Merci pour ces éclaircissements, Thierry.

Connaissez-vous l’origine du « doigt d’Honneur » ?

Je m'imaginais des choses plus obscènes.

Ca ressemble aux histoires de gens qui se brûlaient les dents à l'acide, mais là volontairement.

Ça ressemble aux histoires de gens qui se brûlaient les dents à l'acide, mais là, volontairement.

Ah ?
Je ne connais pas cette anecdote, peux-tu nous en dire plus ?

Là tu me déçois

Les réfractaires à la conscription qui se cariaient les dents à l'acide, ou les arrachaient, ce qui les rendait inaptes à déchirer les cartouches de poudre. C'était ça ou le mariage

Dans ma région natale, les réfractaires ont fini par prendre le maquis en 1813 avec les royalistes, bientôt rejoints par des cosaques éléments avancés de l'armée russe.

Ce doit être pour ça que je suis si empereurophobe...

Vive la résistance !

Bonjour Denis,

Là tu me déçois

Mais non, j’avais subodoré ta réponse, mais comme nous ne sommes pas dans le « bon » forum j’attendais d’en savoir plus !
Pour ce qui est des incisives arrachées, je connaissais bien sûr, par contre je serai curieux de connaître le type d’acide utilisé ? Vinaigre, « Eau forte »... ?

Dans ma région natale, les réfractaires ont fini par prendre le maquis en 1813 avec les royalistes, bientôt rejoints par des cosaques éléments avancés de l'armée russe.

Étonnant ! ? Ce n’est pas dans l’Est ou en Champagne en tout cas, car les cosaques ont unifié les Français contre eux !


Pour rester dans le sujet initial, j’ai trouvé des renseignements supplémentaires dans : « CRÉCY, 1346 », Marc Rolland, collection « Les Grandes batailles de l’Histoire », à propos des arbalétriers génois : « Ces hommes connaissaient les limites de leur arme : vingt ans plus tôt, ils avaient écrasé les milices flamandes à Cassel, ouvrant le chemin aux cavaliers lourds. Mais ils étaient surtout utiles pour balayer les défenseurs des murailles d’une cité lors d’un siège, en s’abritant, pour ce faire, derrière leurs abris de bois... Les archers qui tiraient entre six et dix flèches à la minute contre leurs deux carreaux, les surclassaient, et pour la rapidité, et pour la portée... De même, recharger l’arbalète exigeait un effort musculaire important... L’Église, profondément impressionnée par cette arme à ses débuts, avait interdit l’arbalète en 1139, à cause de sa puissance de pénétration importante. Mais en deux cents ans elle n’avait jamais menacé la supériorité de l’homme d’armes car une troupe de chevaliers disposés à accepter quelques pertes initiales arrivait toujours à briser par son élan une ligne d’arbalétriers. Et c’était sans compter avec les performances de cette nouvelle arme qui venant de faire ses preuves : l’arc gallois. »

Ce qui contredit certaines de mes assertions.
Mais bon, on en apprend tous les jours !

Ce n’est pas dans l’Est ou en Champagne en tout cas, car les cosaques ont unifié les Français contre eux !

Dans le nord, vallée de la Lys. Louis Fruchard, qui aurait d'ailleurs reçu la légion d'honneur pour ses bons services

Enfin il faut se méfier de ces histoires locales. Au moins deux communes du coin le revendiquent !

Pour en revenir aux arquebuses, il me semble que c'est justement à cause de leur moindre fréquence de tir qu'on a eu l'idée de les abriter derrière des retranchements, avant d'inventer la formation des tercios.

Je crois que l'un des paramèrtre souvent ignoré pour prendre en compte l'évolution d'écrite par Denis c'est le problème du remisage: c'est à dire que si on l'aisse l'arquebuse dans un coin (ça s'appel un arsenal en terme militaire ) et qu'on vient à la rechercher plus tard, elle sera opérationnelle alors que ce n'est pas tout à fait le cas de l'arbalète ou de l'arc qui ne supporte pas de ne pas être du tout entretenu régulièrement et qui ont une "durée de vie" beaucoup plus courte qu'une arme à feu. Je crois que ce critère est trop souvent ignoré et qu'il faut le combiner avec le fais que les troupes qui les employent sont souvent levées au dernier moment, sans parler que le bruit joue un effet boeuf aussi bien sur l'adversaire que sur ses camarades d'où l'intérêt d'utiliser une arme à feu qui pète plutôt qu'un arc qui silfe.

Stéphane

Tu as sans doute des compétences plus étendues que les miennes en matière de stockage d’armes, mais, à mon humble avis, il me semble que l’entreposage des armes à feu de l’époque à également ses inconvénients.
- Le bois des arquebuses est aussi fragile que celui des arbalètes et autres.
- Le fer rouille et doit donc, lui aussi, être entretenu.
- La poudre n’aime pas l’humidité, tout comme les cordes.

Peux-tu nous donner des exemples (ou tes sources) en ce qui concerne la « durée de vie » des armes de jet ? Merci.

Je ne crois pas que les troupes qui employaient les arquebuses étaient levées au « dernier moment ».
Tu as tout à fait raison en ce qui concerne le bruit (surtout à l’époque des bombardes ).

Thierry Melchior a écrit :Tu as sans doute des compétences plus étendues que les miennes en matière de stockage d’armes

Je crois pas

Thierry Melchior a écrit :...mais, à mon humble avis, il me semble que l’entreposage des armes à feu de l’époque à également ses inconvénients.
- Le bois des arquebuses est aussi fragile que celui des arbalètes et autres.
- Le fer rouille et doit donc, lui aussi, être entretenu.
- La poudre n’aime pas l’humidité, tout comme les cordes.

OK pour ces inconvéniants mais les solutions pour y remédier sont plus simple que celles pour remédier au problème du stockage des cordes.
La qualité du bois pour les arquebuse standard n'est pas un problème contrairement à celle des arcs et des arbalètes.
Le fer rouille mais se désagrège bien moins vite que les bois.
Quand à la poudre, son contrôle est à lui seul l'un des éléments moteur de l'évolution de l'armement à ces époques puisques seuls les grands peuvent en assurer l'approvisionnement. C'est presque plus un "atoût" qu'un inconvéniant

Non pour moi, le vrai problème est celui des cordes et de leur compatibilité avec les bois. Il suffit de faire un tour sur les soldes des soldats. Cela permet de ce faire une petite idée. Un archer est mieux payé qu'un piquier qui lui même l'est plus qu'un arquebusier. Je pense qu'il y a sûrement un rapport avec l'usage de ses armes

Thierry Melchior a écrit :Peux-tu nous donner des exemples (ou tes sources) en ce qui concerne la « durée de vie » des armes de jet ? Merci.

J'ai rien, j'emmettais juste des hypothèses

Thierry Melchior a écrit :Je ne crois pas que les troupes qui employaient les arquebuses étaient levées au « dernier moment ».

La plupart des soldats était levée aux "derniers moments" (surout au XVIIème siècle, mais les nombreux conflit leur permettaient de passer de l'un à l'autre. Toujours est-il, qu'aussi compliquer que soit l'usage de l'arquebuse ou des mousquets, il est plus facile d'équiper un plus grand nombre de troupes avec de telles armes qu'avec des armes blanches. Cela parait paradoxale mais l'histoire nous à montrer qu'il n'en était rien. (Attention, je parle de soldats, pas de paysans qu'on arme à la va-vite pour des actions ponctuelles dans le temps et dans l'espace).

Thierry Melchior a écrit :Tu as tout à fait raison en ce qui concerne le bruit (surtout à l’époque des bombardes ).

Pas seulement. Je crois avoir lu qu'à Culoden, les décharges avaient jouées un important rôle psychologiques sur les écossais. Je crois que les insurgée américains ont aussi eut de tels problème à résoudre par la discipline au début de leur guerre d'indépendance.

Stéphane

Ah oui, j'avais oublié:
Je crois aussi que les moyens de productions peuvent avoir joué en faveur des armes à feu dont la fabrication ne dépend pas de l'utilisateur (ce qui n'est pas le cas pour les arcs qui dépendent de la taille du tireur, et pour les arbalète qui dépendent de sa force physique, même si dans ce cas l'argument est epeut être moindre).
Une arme à feu, lorsqu'elle est produite, peut aussi bien être utilisé par un nain que par un géant. Bien sûr le gnome se fatigue plus vite mais il peut faire feu. Cette sorte de "standardisation" de l'usager a certainement joué en faveur du développement de ce type d'arme.

Stéphane

Bonjour Denis,

Le sujet que tu as lancé est très intéressant.
Comptes-tu rédiger un article pour Væ Victis ?

J'arrête le débat, je viens de retomber dans mon vieux complexe : « La culture c'est comme la confiture, moins on en a plus on l'étale ! »

Tiens, en cherchant, j'ai retrouvé un autre argument qui est basé sur l'usage des des mousquet/arquebuse fait par les troupes ottomane qui ont probablement introduit la pratique en Europe.
En effet, les janissaires utiliser les arme à feu comme des tirailleurs spécialisé dans le shootage de gars embusqué derrière des remparts (en voilà une idée farfelu).
L'arbalète avait remplacé l'arc principalement pour sa polyvalence et surtout l'usage qu'on pouvait en faire durant les siège car elle permettait la visée. Et bien il semblerait que les Turcs aient employé les armes à feu dans ce même but et qu'ils aient trouvés dans leur emploi plus de facilité que l'arbalète qu'ils possèdaient également puisqu'il en équipèrent leurs troupes d'élite qui se sont longtemps spécialisé dans ce type d'exercice (voir compte rendu de tous les sièges ottomans du début XVIème.
Encore une piste donc.

Stéphane

Le sujet que tu as lancé est très intéressant. Smile
Comptes-tu rédiger un article pour Væ Victis ?

Mais non, pourquoi donc ?

En tout cas, merci à tous les deux pour vos indications très utiles.

Je crois surtout que la facilité de se procurer la munition a "rapidement" pemis de developper l'arme a feu.De même une centaine de balles peuvent tenir dans une bourse ce qui n'est pas le cas des carreau d'arbalètes ou des fleches. L'aspect logistique peut être important.
Mais la réponse semble etre tout de même ailleurs et bien dans les potentiel de destruction desarmes a feu.
La balle qui ne pèse pas grand chose, est capable par son choc lethal de provoquer plus de degats qu'un carreau d'arbalète et est donc plus meurtrier a mon humble avis. Il est difficile d'arrêter un cavalier avec un carreau d'arbalète il est cependant a mon avis plus facile de l'arrêter avec une balle qui traversera a n'en pas douter monture, cuirasse et cavalier. D'où l'effet psychologique certain provoqué sur l'adversaire.

Leonardo