Orthographe

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Stéphane
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Messagepar Stéphane » Mar Oct 24, 2006 10:03 am

Ben moi, s'était le contraire. J'avais 19 en math et physique et 0/20 en dictée durant TOUTE ma scolarité. J'ai commencé à conjuger les verbes qu'en terminale :shock: (mais comment a-t-il fait pour arriver jusque là comme ça? )
C'est en pratiquant en autodidacte l'éthymologie que j'ai réussi à commencer à m'en sortir un peu. En plus, j'avais des atouts: j'adore la caligraphie et les nons-dit dans un texte. Faire des belles lettre et écrire des phrases à plusieurs sens me plaisaient énormément. Je pense que cela à grandement contribué à rendre mes textes de plus en plus lisibles.
Mon titre de champion du monde d'orthographe catégorie connaisseur des règles de base, date de la 4ème et je le dois à un magnifique triangle équilatéral que j'avais écris "équi l'attérale" (c'est pas beau ça?!). Mais le pompon, ce sont les fautes d'accord nottament dues aux lettres qui se prononcent pas (merci à la méthode sylabique :evil: )

Du coup j'ai fini par développer un sens aigüe de ce problème que je traine comme un véritable boulet depuis le début. C'est toujours pénible de voir qu'il faut toutes ses capacités cérébrales pour ne pas oublier un "s" aux pluriels d'un texte alors que les copains d'à côté font cela avec un naturel déconcertant sans y penser le moins du monde. Ca use! Alors, quand on vous traite de naze par ce que vous avez fait une faute après en avoir sué sang et eau, on commence à en avoir gros sur la patate.

Etant enseignant quand le ministre daigne le tolérer, je suis foncièrement attaché à ne pas faire la moindre faute lors de mes cours (évidemment, en dehors il y a relâche, car cela me demande de trés gros efforts de concentration). Il m'a même était reproché discrétement de "perdre" trop de temps à faire de l'éthymologie sur les termes complexes (et en physique, il y en a). Néanmoins, j'ai été surpris de constater que dans mes établissements j'étais le seul à pouvoir conjuguer correctement le verbe dissoudre (absoudre également du coup). Même mes collègues de français s'y sont casser les dents, y compris quelqu'un pour qui j'ai une grande estime (que cette expérience n'a en rien ébranlée), car c'est un puis d'érudition et un docteur de son état promis à un bel avenir dans sa matière. C'est à ce moment là que j'ai compris qu'il y avait un problème: si des personnes qui passent toute leur vie à étudier la langue, ne sont pas capables de l'écrire correctement, je me dis que ce n'est pas normal. Qu'elles buttent sur des termes abscons et rares passe, mais pas sur des règles et des mots relativement courants.

Et là je rejoint Denis:"On n'écrit pas le français pour communiquer mais pour montrer qu'on a de l'érudition". C'est bien vrai et c'est con! Confier la réglementation d'une langue à 40 vieux chnoques spécialistes de leurs culture c'est un peu comme confier le réseau routier français à l'association des randonneurs. On a de jolies routes totalement inopérantes à la circulation des biens et des personnes.

En plus les quelques timides réformes de l'orthographe ne s'implifient rien du tout. Le top, c'est la suprétion des accents alors que le gros problème de notre langue c'est la dicotomie entre écrit et parlé:
X moyens d'écrire le même son ( ai, ait, ais, aient, é, ées, és, et, est, êt, ei, er...) avec plein d'exceptions de prononciation (fille/ville, vent/partent, femme/fameux; mon préféré: vraisemblablement à la place de vraizemblablement...) et des incongruités débiles aux justifications oiseuses (char/chariot/charrette, cation/cathode, ...) ainsi que des accords obscures (elle est dissoute/il est dissous :shock: , quatre vingts/quatre vingt un ...), et plein d'autres trucs encore plus fascinants les uns que les autres. C'est plus une langue, mais un donjon avec des monstres érrants partout (et moi j'ai qu'un stylo -4 contre les pluriel :( )
Quand je pense qu'il y a des abrutits aux tendances autoritaristes qui pensent que la méthode sylabique exclusive a encore de l'avenir, cela me laisse songeur sur la compétence et la clairvoyance de tels personnages. Y'a plus qu'à espérer qu'ils n'aient jamais les moyens d'appliquer leur politique sinon on est cuit.

Pas étonnant qu'il faille faire des année d'étude rien que pour écrire correctement sa langue maternelle. Le pire, c'est qu'il y en a qui ont autre choses à faire et que tous ne sont pas égaux devant cette difficulté.

De deux choses l'une, soit on l'amande afin de rendre sa pratique conforme à l'usage oral et accecible au plus grand nombre, soit on s'ammande soit même et on accepte d'augmenter son seuil de tolérence à la médiocrité. Car preuve est faite que le français lambda est incapable d'écrire sa langue de façon naturelle sans déployer un effort qui ne lui permet pas de se consacrer à grand chose d'autre. Cette situation n'est pas tellement normale.

Un texte bien écrit n'est pas un texte sans faute mais un texte où on ne les voient pas. C'est pas la même chose :mrgreen:
Ainsi, les buses en orthographe n'ont généralement aucun problème pour lire tout le monde, alors que la réciproque n'est pas vrai. Dans ce cas, qui est celui qui a la plus grande capacité? Je vous laisse méditer sur ce paradoxe :mrgreen:

Stéphane

PS: du coup, j'ai pas relu mon texte :mrgreen:

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Stéphane
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Messagepar Stéphane » Mar Oct 24, 2006 10:09 am

Pour en revenir à l'enseignement, le problème c'est pas que les gamins soient plus cons qu'avant et les profs plus incompétant. C'est que la pédagogie a changée. Aujourd'hui il est inconcevable d'expliquer quelques choses sans penser à la justifier et à l'expliquer afin de favoriser la compréhension. Cela aide à se doter d'un esprit de synthèse.
Evidemment, l'enseignement de l'orthographe est très défavorisé par une telle pédagogie. Expliquer des trucs cons, c'est pas évident, surtout si on veut rester crédible.

Stéphane

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Walktapus
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Messagepar Walktapus » Mar Oct 24, 2006 11:37 am

Ce que décrit (avec beaucoup de talent et d'humour) Stéphane est vécu par d'autres personnes : celles dont le français n'est pas la langue natale. Combien de personnes qui ont une maîtrise du français remarquable et sont capables de tenir une conversation courante, passent pour des analphabètes complets dès qu'ils se risquent à l'écrire ?

J'en suis arrivé à la conclusion que le français écrit et le français parlé sont deux langues différentes.

Par exemple, on dit généralement que l'anglais est la langue la plus isolante (une langue où les mots sont invariables) de la famille indo-européenne. En tout cas bien plus isolante que le français, où on accorde et conjugue plein de choses. Eh bien non, c'est faux : le français parlé est autant sinon plus isolant que l'anglais.
Denis

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Messagepar hyvron jean-Pierre » Mar Oct 24, 2006 12:04 pm

Il y a pour moi 2 problêmes: ceux qui ne sont pas doués en ortographe, grammaire (comme ceux pas doués en maths ou autres...) et ceux qui écrivent en textos ou SMS. Ces derniers sont particulièrement pénibles, tant mieux, il n'en sévit pas sur ce forum, sinon je serais d'avis de les virer, car franchement ils ont le temps d'écrire et de faire des phrases correctes
troisième problême, les mecs comme moi qui ont des gros doigts et qui tapent sur 2 touches à la fois ...

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Thierry Melchior
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Messagepar Thierry Melchior » Mar Oct 24, 2006 1:08 pm

Erreur. :-)
Dernière édition par Thierry Melchior le Mer Oct 25, 2006 8:38 pm, édité 2 fois.
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Stéphane
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Messagepar Stéphane » Mer Oct 25, 2006 2:59 pm

Thierry Melchior a écrit :Notre langue c'est notre histoire.

Revue et corrigée tout de même. Ainsi Hazard a perdu son z trop arabe pour un s plus européen. Les bougnoules n'ont-ils pas le droit de cité dans notre histoire? (voir également ce qu'on a fait du terme "chiotes à la turc" cela en dit long sur l'idée que le français du XXIème siècle se fait des turcs en particulier et des gnoules en général).
(Au passage on apréciera la distinction qui est fait entre les langues grécques et turques en français. [air de pipeau...lulululululuuuuululu!])


Thierry Melchior a écrit :[...]Par exemple, j'ai appris récemment qu'il n'était plus nécessaire de mettre un accent circonflexe sur le i quand il est placé à la fin de certains verbes conjugués : connaître, disparaître…


Thierry Melchior a écrit :j'ai d'ailleurs appris grâce à Pro lexis que l'adjectif « chnoque » est invariable !


Notre langue crévera la bouche ouverte de tant de conneries! Il doit certainement exister une justification oiseuse pour ne pas mettre de s au pluriel de chnoque. Et bien ils peuvent se la mettre où je pense.

De même, j'y ais déjà fait révérence plus tôt, je n'ai jamais compris pourquoi la "réforme" de l'orthographe avait pris comme axiome de départ que les accents posaient problème en français. C'est justement eux qui permettent de faire le lien entre l'écris et le parler. Même ceux qui ne se prononcent pas (comme la plupart des circonflexes ^) ont une valeur informative.( Hôpital : hospitalier, hospice... Forêt : forestier, déforestation...)
Il serait plus judicieux de s'attaquer aux véritables incongruitées de la langue comme le second r à charrette, ou le s des chnoque et autres terminaisons de conjugaison non informatives et débiles (souvenez vous des verbes dissoudre et absoudre :mrgreen: ).
Un grand pas en avant a été néanmoins franchis en permettant d'écrire des scénarios à la place des scénarii. Il faut espérer qu'un jour aussi les chnoques aient droit à leur s, ils sont pas moins cons que les autres :mrgreen: En attendant ce moment qui viendra dans 20 générations, je prend l'initiative de faire le quéqué en étant en avance sur mon temps et en leur mettant un s au cul quand ils sont plusieurs :mrgreen: Et je défit quiconque de ne pas comprendre ce que je veux dire quand j'écris que les 40 petits bonhommes vert sont des "vieux chnoques!" :mrgreen:

Thierry Melchior a écrit :Le hic est que les réformes de l'Institut ne sont pas diffusées dans le milieu enseignant ! Je me marre ! :twisted:

LA logique voudrait que ça fasse plutôt pleurer :mrgreen:
Ca me montre surtout à quel point on doit prendre au sérieux l'action de cette institution et à quel niveau peut se situer son action. Et c'est tant mieux!
C'est une institution de prestige pour récompenser les bons gars (et les bonnes filles aussi :mrgreen: ). Mais ils ont un rapport avec la langue qui est paradoxale par rapport à leur fonction de réformateur. Ils l'aiment! Ils l'adorent! C'est fou comme ils l'aiment. Tous ces gars (et filles) sont des spécialistes du slalom entre les doubles consonnes (littéralement le truc qui sonne con), des fins connaisseurs d'accords obscures, des jouisseurs de l'accord du verbe avoir, des gourmets d'éthymologies tarabiscotées et absconses (par ce que absconnes ce devait être trop con aussi). Comment voulez-vous que ces types (et filles) aient une conscience clairvoyante du travail qu'il faut réaliser pour réformer une langue en l'amputant de tout ce qui fait chez eux son "charme", sa vétustetée, sa ringardise, ses chausses-trappes. C'est comme donner un bar à un alcoolique et lui demander de faire baisser la consomation d'alcool ou à un suisse de lever le secret banquaire.
Il faut donc pas s'attendre à des merveilles de leur part. D'ailleurs personne n'est dupe.


Thierry Melchior a écrit :Mes trois garçons souffrent de dyslexie, [...](bizarre, ils n'ont pas suivi la méthode syllabique[...]

Je crois pas qu'il y ait de lien entre la ou les méthodes d'apprentissage de la lecture et la dislexie. C'est une tare (puis-je vraiment parler de maladie?) qui sévissait bien avant qu'on pens à employer une autre méthode que la syllabique (je suis bien placer pour le dire ;) ).
Si tu as des toutes sur ce que j'avance, consulte des spécialistes pour les lever car je trouve dangeureux de laisser entendre ou de subodorer de tels liens. Cela ne contribu guère à faire progresser positivement le débat sur la question.




Thierry Melchior a écrit :[...]ils n'ont pas suivi la méthode syllabique qui m'a si bien réussi il y a 44 ans

Si, sûrement. Mais elle ne fut pas exclusive. D'autres méthodes leurs ont certainement étées appliquées probablement en simultanné.
On connait très bien les vertues et les limites de la méthode syllabique (Son usage exclusif, il y a quelques décennies, permet une telle annalyse). On associe par extrapolation celles de la méthode globale aux déficiances orthographiques des jeunes générations alors qu'ils ne l'ont jamais subbit en exclusivité. Inutile de dire que l'on ne prend pas en compte les autres évolutions dans cette annalyse sommaire. Ni le fait que depuis longtemps, les pédagogies s'éfforcent d'êtres diversifiées et de ne plus porposer qu'une seule approche d'un même apprentissage. Un sinistre de l'éducation devrait être aux courant de cela.

De plus, je crois que les différences entre les méthodes globales et sylabiques c'est comme celles entre les strings et les claçons. Il y a des personnes capables de porter les deux avec distinction et d'autres qui on l'air complètement dégingandés ou qui souffrent le martyr avec l'un ou avec l'autre. Alors ils mettent un slip. Pour l'apprentissage de la lecture c'est pareil. Et il faut être un gros neuneu pour pas s'en rendre compte et un dangereux irresponsable pour imposer des calçons à tout le monde en ignorant les vertues du sting et des slips! L'essentiel c'est que l'élastique ne sert pas trop et que les couilles soient bien portées et bien au chaud. Sinon on prend le risque des les briser à certaines personnes (...présent!)


Thierry Melchior a écrit :D'un autre côté, ceux qui font de l'anglais littéraire et lisent « cheik-spire » dans le texte couramment, savent bien que l'anglais n'est pas si simple que cela. Non ?

Cela est également vrai pour toutes les langues. Mais il faut bien reconnaitre que l'anglais possède une vertue intrinsèque louable, c'est de posséder un taux trés élevé de téolérence à la médiocrité. Cela l'aide beaucoup et n'empêchent ni les érudits de travailler ni les cancres de faire de même.

Stéphane

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Messagepar Thierry Melchior » Mer Oct 25, 2006 3:56 pm

Erreur. :-)
Dernière édition par Thierry Melchior le Mer Oct 25, 2006 8:38 pm, édité 2 fois.
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Messagepar Walktapus » Mer Oct 25, 2006 4:47 pm

Ah Stéphane. Tu deviens lyrique et tu m'as tiré une larme des yeux :)
Denis

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Messagepar Walktapus » Mer Oct 25, 2006 4:53 pm

D'un autre côté, ceux qui font de l'anglais littéraire et lisent « cheik-spire » dans le texte couramment, savent bien que l'anglais n'est pas si simple que cela. Non ?


L'anglais n'est pas simple du tout, mais quand on sait le parler on sait l'écrire. Shakespeare est hors sujet : il n'écrit pas dans les forums :mrgreen:

A propos de l'anglais, ce qui est amusant sur les forums c'est la très faible tolérance que les gens accordent à leurs propres fautes. Sur TMP ou ailleurs je suis toujours surpris de voir des gens qui ont fait une faute de frappe reposter un message juste pour s'excuser et rectifier la micro-erreur qu'ils ont faite et qui ne gêne pas la compréhension.

Les erreurs d'orthographe proprement dites, il y en a très peu. De temps en temps on lit des "I may of been" ou des trucs comme ça, mais c'est rare.
Denis


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