Thann

Modérateur : Staff Forum

Avatar de l’utilisateur
Korre
Messages : 677
Inscription : Jeu Fév 01, 2007 6:56 pm
Localisation : Nantes

Re: Thann

Message par Korre » Mer Oct 14, 2020 4:46 pm

Question métaphysique : pourquoi les chats aiment les tables de wargames :?: :P

LECHEVALIER
Messages : 159
Inscription : Dim Sep 02, 2012 7:35 pm

Re: Thann

Message par LECHEVALIER » Mer Oct 14, 2020 7:25 pm

"Les commandants des Corps d'Armée et des Réserves de Cavalerie avaient chacun 4 aides de camp : un adjudant commandant ou colonel, un chef de bataillon ou d'escadron et deux capitaines".
États-majors et services de santé. Jacques Granger éditeur du commandant E.L. Bucquoy page 51

Vous mesurez ici les limites de l’excellente, malgré tout, règle "les Aigles".

Le III° corps fort de quatre divisions d'infanterie, une division de cavalerie et une réserve d'artillerie ne peut être décemment commandé au travers d'un seul aide de camp. Vous auriez pu anticiper cette situation en confiant les commandements vacants à des "officiers à la suite" puisque c'est la raison même de leur présence auprès de l'état-major. Les commandements confiés à des aides de camp ne peuvent être que temporaires liés à une action précise et limitée dans l'espace et dans le temps.
Ayant fait un choix différent, vous ne pouvez pas davantage employer à cette mission des officiers d'état-major qui manqueraient à la rédaction des ordres et comptes-rendus. Vous n'avez dès lors d'autre option que d'employer des officiers de corps de troupes (a priori issu de la division de cavalerie) pour pallier au manque patent d'aides de camp auquel le Duc d'Aüerstat est maintenant confronté.

Avatar de l’utilisateur
Bernard
Messages : 610
Inscription : Ven Mai 12, 2017 11:25 am
Localisation : MOSELLE

Re: Thann

Message par Bernard » Jeu Oct 15, 2020 9:05 am

La règle "Les Aigles" se limite au combat d'une division, elle n'aborde pas le niveau au dessus.
Dans la règle originelle, les aides de camp servent uniquement à porter les ordres ou à rallier une unité (ce que je ne fais pas avec eux).
J'ai plutôt introduit la possibilité de prendre en compte une ou des unités ad hoc (en fonction du grade) sur ordre du chef pour effectivement une mission ponctuelle.
Exemple: L'aide de camp colonel Davout a reçu comme mission de soutenir l'attaque du Hausenerberg de la brigade Lorencez avec les 2e et 3e bataillon du 105e de ligne. Etiquettes: "Soutenir", "Lorencez".

Image
Ceci est très théorique... Davout avait par exemple 2 colonels comme aides de camp.

La bataille de Thann ne concerne que 2 divisions d'infanterie du maréchal Davout.
Mon état-major de corps d'armée est un état-major allégé, je suppose que la majorité de ces braves gens suivaient plutôt la route le long du Danube avec les troupes de soutien (artillerie lourde, train des équipages, ...)

Pour ne pas avoir trop de figurines qui suivent le maréchal Davout (sinon c'est insupportable de les déplacer et de les placer), je pars du principe qu'il n'aura que 3 aides de camp. Au joueur la perspicacité de les utiliser au mieux!
Et je place un état-major (qui ne sert à rien dans mon jeu) en retrait par rapport à la bataille pour le décors.
:D :D :D
Être et durer!

LECHEVALIER
Messages : 159
Inscription : Dim Sep 02, 2012 7:35 pm

Re: Thann

Message par LECHEVALIER » Jeu Oct 15, 2020 7:31 pm

Vous avez naturellement raison concernant la règle originale, telle que la proposa Jean Michel Hautefort d'abord chez Jeux de Guerre Diffusion puis chez Jeux Descartes. Il existe toutefois une V3 que Patrice Kedzia proposa sur ce site en nous faisant partager le blog  de « la vieille garde de la F.F.L.A. » (Fédération Française Les Aigles).

Les parties 1 & 2 de cette mouture très détaillée de la règle initiale précise les chaînes de commandement supérieures à la division (page 6)

http://data.over-blog-kiwi.com/0/49/68/ ... rtie-1.pdf

et le nombre d'aides de camp attaché à chaque niveau de commandement (page 18)

http://data.over-blog-kiwi.com/0/49/68/ ... rtie-2.pdf

Si vous ne les connaissez déjà, je ne saurai trop vous inciter à consulter également les listes d'armées

http://data.over-blog-kiwi.com/0/49/68/ ... armees.pdf

moins pour les listes elles-mêmes que vous pratiquez sans doute déjà que pour les rappels historiques qui sont un excellent résumé du nombre et de la composition des unités, mais aussi de leur évolution durant la période empire.

Comme vous le savez la règle Les Aigles présente des avantages indéniables qui ont fait un temps son succès. C'est, entre autre chose, l'une des rares règles qui permette de prendre en compte et de restituer sur le table de jeu elle-même l'attrition des unités à mesure que la bataille se déroule.

Dans le cadre de la bataille de Thann, vous avez, comme beaucoup d'entre nous, choisi d'amender les règles originales en passant du 1/40 au 1/20 ce qui permet une représentation plus agréable des bataillons, des escadrons et des batteries.

Pour figurer les difficultés et les aléas du commandement et de la transmissions des ordres, la règle emploie des figurines de généraux et d'aides de camp. Ce faisant si chaque général dispose d'un nombre réduit d'aides de camp, il n'en demeure pas moins à la tête du même nombre de bataillons, d'escadrons et de batteries, que dans la réalité. C'est ce point particulier sur lequel je souhaitais attirer votre attention.

- Comment un général de brigade peut-il commander efficacement les deux régiments (forts de deux à trois bataillons chacun) placés sous ses ordres quand il ne dispose d'aucun aide de camp ? À la voix, elle devra porter loin et couvrir le fracas du champs de bataille.
- Comment un général de division, nanti d'un seul aide de camp pourra-il efficacement commander ses deux ou trois brigades (soit une petit dizaine de bataillons et une batterie d'artillerie) ?

J'arrête là la démonstration, je pense que vous avez compris lorsque je parlais de limite de la règle « Les Aigles », je faisais référence à cette distorsion entre la réduction du nombre d'aides de camp et le maintien du nombre d'unités tactiques à commander.

S'agissant du nombre d'aides de camp attachés au Marèchal Davout et comme j'en avais déjà fait mention sur ce site il correspond à la situation particulière des maréchaux d'Empire, des Colonels Généraux de la garde et des princes d'Empire et s'élève donc à huit.

Je ne reviens pas sur ce que j'ai écrit plus haut mais il me semble qu'en employant le nombre déjà réduit des aides de camp du maréchal comme l'Empereur usait des siens vous prenez le risque de voir l'une ou l'autre des divisions du troisième corps échapper au contrôle de son chef.

En effet si Napoléon disposait de généraux aides de camp à ses cotés, ce sont davantage les aides de camp du Major-général de la Grande Armée en sa qualité de chef d'état-major qui portaient les ordres au commandant de corps d'armée ou aux réserves de cavalerie. Au pire allé, l'Empereur disposait de ses officiers d'ordonnance qui bien que rattachés à sa maison civile n'en étaient pas moins des militaires. Enfin les « généraux aide de camp de l'Empereur disposaient eux même d'aides de camp que l'on qualifiait alors de « petits aides de camp »

Alors, le Maréchal Davout va-t-il conserver le contrôle de son corps d'armée et obtiendra-t-il bientôt le titre de prince d'Eckmül ?

La suite de la bataille sera de ce point de vue passionnante et à n'en pas douter pleine d'enseignements.

Avatar de l’utilisateur
Bernard
Messages : 610
Inscription : Ven Mai 12, 2017 11:25 am
Localisation : MOSELLE

Re: Thann

Message par Bernard » Ven Oct 16, 2020 4:02 pm

J'ai encore changé mon état-major divisionnaire.
J'introduis un adjudant-commandant (pour l'instant uniquement pour le décors) et je vire mon général adjoint qui n'avait pas lieu d'être.

Image

Si le divisionnaire a un problème, ce sera le plus ancien général de brigade qui prendra le commandement de la division.
Si par contre c'est un général de brigade qui a un problème: j'avoue que pour l'instant je ne sais pas qui dans mon jeu prendra le commandement de ladite brigade...
:D :D :D
Être et durer!

LECHEVALIER
Messages : 159
Inscription : Dim Sep 02, 2012 7:35 pm

Re: Thann

Message par LECHEVALIER » Ven Oct 16, 2020 4:27 pm

En général c'est le chef de corps [*] le plus ancien qui prend le commandement de la brigade.

Le commandement du régiment échoit quant à lui à l'officier supérieur du régiment, le plus ancien dans le grade le plus élevé. Normalement il devrait s'agir du major mais celui-ci est, le plus souvent, retenu en garnison avec le bataillon de dépôt où il forme les jeunes recrues. Ainsi le régiment est provisoirement placé sous le commandement du chef de bataillon le plus ancien dans le grade.

[*] colonel commandant un régiment

Avatar de l’utilisateur
Bernard
Messages : 610
Inscription : Ven Mai 12, 2017 11:25 am
Localisation : MOSELLE

Re: Thann

Message par Bernard » Ven Oct 16, 2020 6:01 pm

Ça me plaît bien!
Adopté!
De plus j'ai déjà les figurines individuelles de tous les chefs de corps, il me suffira de rajouter mes 2 trombones réglementaires en cas de prise de commandement par intérim.
Pour l'instant mes chefs de corps ne servaient à rien dans ma bataille, les voilà rentabilisés.
:D :D :D
Être et durer!

Avatar de l’utilisateur
Bernard
Messages : 610
Inscription : Ven Mai 12, 2017 11:25 am
Localisation : MOSELLE

Re: Thann

Message par Bernard » Sam Oct 17, 2020 10:05 am

LECHEVALIER a écrit :
Jeu Oct 15, 2020 7:31 pm
Comme vous le savez la règle Les Aigles présente des avantages indéniables qui ont fait un temps son succès. C'est, entre autre chose, l'une des rares règles qui permette de prendre en compte et de restituer sur le table de jeu elle-même l'attrition des unités à mesure que la bataille se déroule.
J'aime beaucoup effectivement cette gestion des pertes par figurine, ce que je ne retrouve pas avec le système par plaquettes beaucoup moins visuel.
De plus j'y rajoute des figurines de pertes ce qui je pense donne une bonne cohérence à l'ensemble.
LECHEVALIER a écrit :
Jeu Oct 15, 2020 7:31 pm
Dans le cadre de la bataille de Thann, vous avez, comme beaucoup d'entre nous, choisi d'amender les règles originales en passant du 1/40 au 1/20 ce qui permet une représentation plus agréable des bataillons, des escadrons et des batteries.
Ah bon! Pourtant je ne vois pas grand monde au 1/20 ni au 1/40 d'ailleurs... :roll:
LECHEVALIER a écrit :
Jeu Oct 15, 2020 7:31 pm
Pour figurer les difficultés et les aléas du commandement et de la transmissions des ordres, la règle emploie des figurines de généraux et d'aides de camp. Ce faisant si chaque général dispose d'un nombre réduit d'aides de camp, il n'en demeure pas moins à la tête du même nombre de bataillons, d'escadrons et de batteries, que dans la réalité. C'est ce point particulier sur lequel je souhaitais attirer votre attention.

- Comment un général de brigade peut-il commander efficacement les deux régiments (forts de deux à trois bataillons chacun) placés sous ses ordres quand il ne dispose d'aucun aide de camp ? À la voix, elle devra porter loin et couvrir le fracas du champs de bataille.
- Comment un général de division, nanti d'un seul aide de camp pourra-il efficacement commander ses deux ou trois brigades (soit une petit dizaine de bataillons et une batterie d'artillerie) ?

J'arrête là la démonstration, je pense que vous avez compris lorsque je parlais de limite de la règle « Les Aigles », je faisais référence à cette distorsion entre la réduction du nombre d'aides de camp et le maintien du nombre d'unités tactiques à commander.
Heureusement les ordres ne changent pas tout le temps.
Dans ma partie le maréchal Davout qui possède 3 aides de camp a dû pour l'instant changer une fois les ordres de l'un de ses subordonnés.
Il y a donc largement de la place pour occuper les aides de camp à d'autres tâches.
Contrairement au vrai jeu "Les Aigles", mes unités tactiques n'ont pas un ordre spécifique individuel. Les ordres s'arrêtent au niveau du général de brigade et le joueur a toute latitude pour gérer ses unités afin d'accomplir la mission.
LECHEVALIER a écrit :
Jeu Oct 15, 2020 7:31 pm
S'agissant du nombre d'aides de camp attachés au Maréchal Davout et comme j'en avais déjà fait mention sur ce site il correspond à la situation particulière des maréchaux d'Empire, des Colonels Généraux de la garde et des princes d'Empire et s'élève donc à huit.
Je ne savais pas que les maréchaux avaient 8 aides de camp.
Les princes d'empire ne sont pas tous maréchaux?
LECHEVALIER a écrit :
Jeu Oct 15, 2020 7:31 pm
Alors, le Maréchal Davout va-t-il conserver le contrôle de son corps d'armée et obtiendra-t-il bientôt le titre de prince d'Eckmül ?

La suite de la bataille sera de ce point de vue passionnante et à n'en pas douter pleine d'enseignements.
Aucun problème pour garder le contrôle de son corps d'armée.
Pour le titre de prince Eckmühl... là... c'est une autre affaire!
Ma colonne d'attaque Barbanègre vient de se briser lamentablement sur le Hausenerberg...
Mais j'y crois!
Vive l'Empereur.
:D :D :D
Être et durer!

LECHEVALIER
Messages : 159
Inscription : Dim Sep 02, 2012 7:35 pm

Re: Thann

Message par LECHEVALIER » Sam Oct 17, 2020 3:19 pm

Pour trouvez des tables de jeu au 1/20 il faut visiter les sites ango-saxons (britanniques, australiens, nèo-zélandais)

http://sparkerswargames.blogspot.com/2015/06/

http://notjustoldschool.blogspot.com/se ... inate=true

http://serreslesrangs.blogspot.com/2012/

Sans vouloir faire la promotion des sites marchants des concepteurs de la règles Black Powder et de leur thuriféraires, (tant il est vrai que les vendeurs de figurines ont furieusement envie de nous faire préférer le 1/20 au 1/40), je vous indique quelques vidéos bien agréable malgré tout à regarder.

Black Powder Battle Report - 01 (French vs British) – YouTube
Black Powder Battle Report - 02 (Farmhouse Assault) – YouTube
Black Powder Battle Report - 03 (Secure the Bridge) – YouTube
Blackpowder battle report/Napoleonics – YouTube

Alors certes c'est du britannique du portugais et du hanovrien contre des français, certes cela parle beaucoup anglais mais au moins c'est du 1/20

allez pour le plaisir je vous propose un dernier site :

http://britisharmywaterloo.blogspot.com/2015/

mais là attention les yeux c'est du 1/1 avec le nom d'une bonne part des membres du bataillon ou de l'escadron selon les rôles du régiment. Il y a même quelques anecdotes concernant certains d'entre eux.

L'objectif affiché par l'auteur de réaliser, à l'occasion du bicentenaire de la bataille de Waterloo, l'ensemble des britanniques présents ce jour là ne fut pas atteint. Il s'égara parfois à peindre des belges et même des français mais « le bougre » continue espérant sans doute atteindre l'objectif initial pour le tricentenaire de la bataille.

A l'occasion, il est parvenu à se faire offrir un nombre considérable de boites plastique et le nombre et la qualité des conversions qu'il a réalisé est réellement stupéfiant. Enfin l'homme est sympatrique et répond courtoisement aux messages qu'on lui adresse. J'en profite pour perfectionner mon anglais.

LECHEVALIER
Messages : 159
Inscription : Dim Sep 02, 2012 7:35 pm

Re: Thann

Message par LECHEVALIER » Sam Oct 17, 2020 4:58 pm

S'agissant du nombre d'aides de camp j'ai cité de mémoire le chiffre de huit. Après vérification, je ne suis pas parvenu à retrouver la source. Peut-être ce chiffre ne concerne-t-il que les quatre colonels généraux de la Garde mais je n'en suis pas certain.
En effet, dans le livret n°10 de la collection Officiers et soldats de la Grande Armée édité par Histoire & Collection dans le chapitre traitant de l'état-major de la Garde il n'est fait mention que de 18 aides de camp attachés au quatre colonels-généraux de la Garde.
Il est même précisé qu'il s'agit de 4 adjudants-commandants, 2 colonels, 6 chefs d'escadrons, 4 capitaines, 1 lieutenant et 1 sous-lieutenant. C'est d'autant plus étonnant que le maréchal Berthier avait lui même écarté les sous lieutenant de cette fonction. S'agit-il d'une erreur ou d'une exception. A quoi pouvait être employé un si jeune homme sinon à servir les cafés. :roll:

En revanche Buquoy page 49 du volume traitant des états-majors et du corps de santé et Pigeard page 49, lui aussi mais, du hors série n°30 de la revue tradition magazine donnent tout deux le chiffre de six pour les Maréchaux, les colonel-généraux, les généraux de division commandant en chef un corps ou une réserve de cavalerie et les princes d'Empire..
Bucquoy précise même un chef de bataillon ou colonel, un chef de bataillon ou d'escadron, deux capitaines et deux lieutenants.

Comme vous l'avez écrit vous même ceci reste très théorique .

Les colonels généraux n'étaient pas tous maréchaux tel Beauharnais, colonel-général des chasseurs à cheval, Junot colonel-général des hussards, Baraguay-d'Hillier colonel-général des dragons ou encore Louis Bonaparte colonel-général des carabiniers.. Certains le deviendront plus tard tel Gouvion Saint-Cyr colonel général des cuirassiers ou Grouchy colonel-général des chasseurs à cheval.

Il semble que le fait d'inclure dans cette disposition les princes d'Empire ait été prise pour le prince Jérôme qui se vit retirer le commandement de son corps durant la campagne de Russie mais qui participa à la campane de Belgique en 1815 comme divisionnaire au sein du deuxième corps du Général Reille. Avait-il bien six aides de camp auprès de lui à Waterloo ? Son frère en dépit de l'issue funeste de la bataille lui manifesta son contentement au regard de son comportement et l'aurai qualifié de « brave homme ».

Quoi qu'il en soit le Maréchal Davout en cumulant ses fonctions de Maréchal d'Empire, de général en chef commandant un corps et de colonel-général des grenadiers à pied de la Garde ne pouvait pas disposé de moins de six aides de camp.

Déjà Duc d'Auerstadt et bientôt Prince d'Eckmühl s'il pouvait cumuler les titres et les grades, il ne pouvait pas pour autant cumuler les aides de camp et ne disposait pas au jour de la bataille de Thann de 24 aides de camp. :D :D :D

Avatar de l’utilisateur
Bernard
Messages : 610
Inscription : Ven Mai 12, 2017 11:25 am
Localisation : MOSELLE

Re: Thann

Message par Bernard » Dim Oct 18, 2020 4:30 pm

Image

Image
Sur mon aile gauche la brigade Grandeau patine... :cry:

Image
Au centre gauche la brigade Barbanègre est engagée dans un combat à mort, la première vague s'est fait tordre... :cry:
Encore un effort! A l'assaut! Vive l'Empereur!

Image
Solidement installée sur le Buchberg, mon artillerie à pied délivre des feux de soutien non négligeables! :lol:

Image
La brigade Stabenrath commence doucement son débordement par la droite.

Image
A Roith, visiblement, les terribles combats tout proches n'ont pas l'air d'intéresser beaucoup... :o

Image

:D :D :D
Être et durer!

Avatar de l’utilisateur
Bernard
Messages : 610
Inscription : Ven Mai 12, 2017 11:25 am
Localisation : MOSELLE

Re: Thann

Message par Bernard » Lun Oct 19, 2020 8:46 am

LECHEVALIER a écrit :
Sam Oct 17, 2020 3:19 pm
Pour trouvez des tables de jeu au 1/20 il faut visiter les sites ango-saxons (britanniques, australiens, nèo-zélandais)
http://sparkerswargames.blogspot.com/2015/06/
J'ai regardé le premier site comme d'habitude c'est MAGNIFIQUE!
Le 1/20 est vraiment un excellent ratio, qui permet de bien représenter les bataillons.
Ceci étant, je pense que je m'essaierai la prochaine fois au 1/10 comme Mr Charles Grant que j'ai découvert dernièrement. Merci à la communauté!

Image
Début de partie: Tout est nickel, le terrain, les figurines superbement peintes et alignées au cordeau. Que du bonheur! :D

Image
Fin de la partie.
Comme d'habitude les joueurs ne peuvent pas finir la partie... :|
Partie devant se terminer en un week-end car une vingtaine de joueurs, joueurs fatigués, ...
Et toujours les mêmes figurines, toujours magnifiquement peintes et toujours alignées presqu'au cordeau... :?
Elles ont participé à un défilé?

Où sont: le chaos de la bataille, les râles des blessés, l'odeur de la mort, l'attrition des unités, les hennissements des chevaux agonisants, ...?

Image
:D :D :D
Être et durer!

Avatar de l’utilisateur
Bernard
Messages : 610
Inscription : Ven Mai 12, 2017 11:25 am
Localisation : MOSELLE

Re: Thann

Message par Bernard » Mer Oct 21, 2020 6:32 am

Mise en place de l'état-major divisionnaire du général Saint-Hilaire.

Image
Avec le capitaine Lafontaine sorti des profondeurs de l'Histoire suite à une longue et passionnante enquête collégiale.
:D :D :D
Être et durer!

Avatar de l’utilisateur
Apa
Donateur
Messages : 913
Inscription : Jeu Oct 23, 2008 12:56 am
Localisation : Clermont-Ferrand
Contact :

Re: Thann

Message par Apa » Mer Oct 21, 2020 9:15 am

OK, mais c'est dommage d'avoir mis des figurines devant, on n'arrive plus à lire les papiers. :)

Avatar de l’utilisateur
Bernard
Messages : 610
Inscription : Ven Mai 12, 2017 11:25 am
Localisation : MOSELLE

Re: Thann

Message par Bernard » Mer Oct 21, 2020 3:57 pm

Mes étiquettes ont 2 faces:
sur l'avers: le nom et prénoms si possible de tous les personnages. C'est effectivement un peu caché, mais cela n'intéresse en général que moi!
sur le revers: uniquement le nom des personnages importants pour la bataille. Sinon je mets leur fonction. Et là, le texte est bien visible.

Image
:D :D :D
Être et durer!

Répondre

Revenir vers « Révolution et Empire - Les scenarios et les rapports de bataille »