Chain of Command - projet Indo 1954

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Chain of Command - projet Indo 1954

Messagepar naash » Jeu Sep 29, 2016 8:18 am

Salut,

J'ouvre ce sujet afin d'éviter de polluer l'autre topic, et de recentrer la discussion sur l'adaptation de Chain of Command au conflit indochinois.

A la base, mon projet était de partir de Croire et Oser (adaptation de BA au conflit indochinois) et de l'adapter à CoC.

Pour base de travail, je suis parti sur :
- la campagne Malaya 42 disponible dans le Christmas special de 2015
- le blog dédié à l'adaptation de CoC pour le Vietnam : http://carportgaming.blogspot.fr/?m=1
- ce blog très complet dédié à l'Indo : http://indochine54.free.fr/hist/begin.html

Wismerhill ayant également pas mal bossé de son côté, aussi on s'est dit que ça serait une bonne chose de regrouper le travail réalisé pour faire avancer le projet.

Toutes les bonnes volontés sont les bienvenues sur ce topic.
Participez, proposez, faites vous plaisir !

Si vous avez des infos sur l'articulation des sections de combat, des appuis au sein des bataillon, on est preneurs !
Si vous avez des idées sur certains points de règlements, on prend aussi. On ne garantit pas que tout sera utilisé, mais le but est de recenser les idées.

Au plaisir de vous lire !

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Re: Chain of Command - projet Indo 1954

Messagepar naash » Jeu Sep 29, 2016 9:56 am

On vient de me transmettre 2 liens intéressants via le forum des TFL :

Celui-ci me semble être particulièrement intéressant puisque ce sont des scans de documents du Service Historique de l'Armée de Terre.
http://1project2far.blogspot.fr/p/indoc ... urces.html

Celui-là est plus connu des fans de la période, mais il regorge d'infos et d'idées.
http://fieldsoffireonline.freeforums.or ... e-f11.html

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Re: Chain of Command - projet Indo 1954

Messagepar Wismerhill » Lun Oct 24, 2016 2:28 pm

Je m'y remet dans pas longtemps, j’étais occupé ! :D
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Re: Chain of Command - projet Indo 1954

Messagepar naash » Lun Oct 24, 2016 2:44 pm

Pareil, j'ai eu pas mal de boulot ces derniers temps...

En fait, j'ai commencé à reprendre "croire et oser" en faisant des aller-retour avec les règles de Chain of Command en intégrant les modifications.

Ainsi, certains points de règlement deviennent carrément obsolètes en raison de la différence entre les 2 systèmes de jeu (les tirs d'artillerie notamment), d'autres doivent être revus en profondeur.

Je reviendrai vers toi dès que j'aurai pu avancer de manière significative...

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Re: Chain of Command - projet Indo 1954

Messagepar Wismerhill » Mar Nov 01, 2016 6:46 pm

Quelques avancées :

Voici l'ordre de bataille auquel j'arrive :

Troupe régulière
Vietminh Infantry Platoon (Pre-1953)

Platoon Force Rating :
Elite : +6
Regular : +1
Green : -4
Command Dice : 5
Image
Les platoon force rating sont bon si on considère que les "?" sont des fusils.


Vietminh Infantry Platoon (1953 +)
Platoon Force Rating :
Elite : +5
Regular : 0
Green : -5
Command Dice : 5
Image

Pour le support j'arrive à ça :
Image

Reste à choisir les "Vietminh National Characteristics". Les nations majeurs en ont 2. Puis éventuellement des règles spéciales.
Des idées ?
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Re: Chain of Command - projet Indo 1954

Messagepar naash » Mar Nov 01, 2016 6:56 pm

Beau travail.
Je n'ai pas encore trouvé le temps de m'y mettre sérieusement, je bidouille un peu ci et là...

Je trouve que ça fait beaucoup de PM dans les groupes de combat pré 1953.
J'en aurais mis 4 (le chef de groupe et 3 combattants).

Dans les appuis, je pense qu'on peut rajouter pas mal de choses :
- canons sans recul
- volontaires de la mort
- sapeurs

Tu t'es basé sur quoi pour sortir ton ordre de bataille ?
Je suppose que tu as utilisé le COCulator pour définir le coût ?

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Messagepar Wismerhill » Mar Nov 01, 2016 9:15 pm

naash a écrit :Je trouve que ça fait beaucoup de PM dans les groupes de combat pré 1953.
J'en aurais mis 4 (le chef de groupe et 3 combattants).

Tu parles de la liste (1953 et +), je suppose. J'ai eu cette même impression.
Voilà, sur quoi, je me suis basé :
http://indochine54.free.fr/vm/toe-infbat53.html#top
Dans le site suivant :
http://1project2far.blogspot.fr/p/indoc ... urces.html
En cliquant sur le lien "Organisation militaire Viet Minh", tu accèdes à la page 68 (du.pdf) au tableau qui donne cette organisation.
Le raccourci :
http://www.mediafire.com/view/jxqowa64g ... t_Minh.pdf

naash a écrit :Dans les appuis, je pense qu'on peut rajouter pas mal de choses :
- canons sans recul
- volontaires de la mort
- sapeurs

Je vais reposter le bon tableau je m'était trompé de tableau,c'est un ancien.

naash a écrit :Je suppose que tu as utilisé le COCulator pour définir le coût ?

Oui, le dernier.
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Re: Chain of Command - projet Indo 1954

Messagepar naash » Mar Nov 01, 2016 10:28 pm

Pour les PM, j'aurais réduit leur nombre avant 1953.

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Re: Chain of Command - projet Indo 1954

Messagepar Wismerhill » Mer Nov 02, 2016 8:11 am

naash a écrit :Pour les PM, j'aurais réduit leur nombre avant 1953.

Oui cest que j'ai fait. J'ai considéré les "?" en fusils.
Ce qui donne 1 PM par groupe...
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Re: Chain of Command - projet Indo 1954

Messagepar naash » Mer Nov 02, 2016 8:36 am

Ropffff...

J'avais lu de travers et je pensais que c'était des PM. :oops:
Du coup, ça me convient bien car, en début de guerre, il me semble que les PM étaient peu répandus chez le VM.

Je pense cependant qu'on pourrait faire la bascule plus tôt (1951 au lieu de 53 ?) entre les 2 types de section.

Après, on est bien d'accord que là on est dans des sections de réguliers (bo doïs) et non les sections de guerrilla (du kich).
Ces derniers ne devraient pas pouvoir disposer d'appuis lourds.

En tout cas, je te remercie pour cet excellent travail qui va me permettre d'avancer.
Côté organisation du CEFEO, je me baserai sur cet ouvrage pour les sections de paras (y compris les BPVN), qui donne des explications détaillées sur l'organisation d'une compagnie para (de la section de voltige aux appuis).

Image

En revanche, j'aimerais bien en savoir un peu plus sur l'organisation des bataillons d'infanterie réguliers, les sections de commandos marine...


Après avoir passé plus de 6 mois intensifs (près d'un an,en fait, avec une grosse pause au milieu) sur Croire et oser, j'ai un peu de mal à replonger dans les règles sur l'Indo...
Il faut juste que je reprenne un peu d'élan (et ce que tu fais aide beaucoup à me motiver !).

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Re: Chain of Command - projet Indo 1954

Messagepar naash » Mer Nov 02, 2016 10:37 am

Pour revenir à l'organigramme VM.

J'ai le document qui a servi de base pour cet article : http://indochine54.free.fr/vm/toe-infbat50.html#top

Organisation militaire Viêt Minh, Etat du Viêtnam, Ministère de la Défense Nationale, Etat-Major Général, 2e Bureau, N°09266/T.T.M/2-S, S.P. 4.002, le 15 sep 1953, SHAT 10H990

http://www.mediafire.com/view/jxqowa64g ... t_Minh.pdf

Et on trouve dedans plusieurs éléments plus complets sur l'organisation des sections VM (ce qui nous intéresse directement).
Le 2e Bureau (c'est à dire, le renseignement militaire), fait la distinction entre l'organisation des sections type 1950 et 1953.

Ce document contient des précisions intéressantes sur les sections suivantes :
- section de fusiliers 1950 : 52 hommes - 2 LMG - 3 à 5 PM - 20 fusils - des grenades
- section de fusiliers 1953 : 34 hommes - 2 LMG - 16 PM - fusils et grenades

- groupe de commandement 1950 : 4 hommes (chef de section, adjoint , secrétaire, infirmier)
- groupe de combat 1950 : 12 hommes - 1 PM - 6 fusils - des grenades
- groupe de soutien 1950 : 12 hommes - 2 FM - 1 PM - 2 fusils - des grenades

- groupe de commandement 1953 : 2 hommes (chef de section, adjoint)
- groupe de combat 1953 : 12 hommes - 6 PM - 6 fusils - des grenades
- groupe de soutien 1953 : 8 hommes - 2 FM - 2 PM - 2 fusils - des grenades

Côté appuis, le document recense les armes suivantes au niveau du bataillon ou de la compagnie (pour 1950 ou 1953):
- 2 Mortiers de 60mm par compagnie
- 2 mortiers de 81 ou 82mm au niveau bataillon
- 8 MMG par bataillon
- 1 groupe bazooka (2 bazookas - 10 fusils - 5 PM) au niveau bataillon

Il faut noter qu'en 1950, une partie des combattants ne dispose pas d'arme à feu, mais est équipé d'armes blanches (des piques) et de grenades.

Ma conclusion :
- différencier les ordres de batailles 1950/1953 semble plus juste
- on peut augmenter les appuis disponibles (en rajoutant des HMG, des volontaires de la mort, et des canons sans recul à partir de 1950) tout en restant historiquement fidèles
- pas d'infirmier au niveau section en 1950, on le remplace par un fusilier : ça donne un groupe de commandement avec le CDS, son adjoint et 2 estafettes en fusil

Je ne suis pas trop favorable pour respecter les dotations en armes blanches car je pense que ça risque de déséquilibrer les camps de manière trop importante et que ça risque de ne pas être super fun à jouer.
Du coup, je propose cette adaptation pour l'organisation type 1950:
- les chefs de section et adjoints sont équipés en PA uniquement
- les combattants de base sont tous, à minima, équipés d'un fusil

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Re: Chain of Command - projet Indo 1954

Messagepar Wismerhill » Jeu Nov 03, 2016 8:59 pm

Je vois que dans l'ensemble, on a le même point de vue. :D
Pour ma part je suis d'accord avec toi pour les période 50 et 53. :D

Pour les armes blanches, Je pense effectivement que pour les troupes du Tonkin, on peut leur attribuer un fusil à chacun (importante Aide chinoise + récupération des armes de l'armée chinoise (Nationaliste)) et tout ça en 50 !

Je vais demander tout de même les budget CoCulator pour les armes blanches. Cela doit exister puisque les irréguliers Abyssiniens (Armes blanches) ont un platoon rating. Comme ça au cas où... :wink:

Je pense aussi que les Squad Vietminh doivent être activé comme ceux des soviétiques...

Pour l'infirmier de toute façon, il n'apparait que dans la support list. Pour le groupe de commandement, il faut rester à deux senior Leader. Pas d'estafette... Il n'y en a pas non plus dans les listes officielles. Je leur aurai laissé le PM.

J'ai changé la liste de support Vietminh. On est pas mal je pense. Pour le Engineer Team, on pourra créer plusieurs type...

Image
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Re: Chain of Command - projet Indo 1954

Messagepar naash » Ven Nov 04, 2016 8:56 am

Je vous copie-colle le post de Jean46, sur un forum français dédié à BA, qui apporte un éclairage intéressant :

"j'ai rencontré lors de mon voyage à Dien Bien Phu ce mois-ci, un vétéran de la division 308 (90ans). Il a une forte activité dans le rapprochement des anciens combattants des deux bords et a été consultant pour des réalisations de documentaires et un livre sur la RC4. Il est donc à mes yeux digne de foi sous réserve comme pour n'importe quel ancien combattant, de la qualité de ses propres souvenirs.

Je lui ai donc posé la question sur la constitution des groupes vietminh et là voilà, un peu rallongée car je pense que ce qui précède la réponse peut aussi vous intéresser. C'est un copié-collé:

A partir de 1950, nous avons recu beaucoup d'armes des chinois, les conseillers militaires chinois (Tous venaient de participer a des grandes opérations militaires pendant la guerre civile chinoise) sont venus nous nous encadrer (Depuis le Haut commandement jusqu'au bataillon), certaines unités régulières viets ont été envoyées en Chine pour être réarmées, des unités d'artillerie de 75mm y étaient formées.

> Avant la venue des chinois (1950) nous avons appris l'art de faire la > guerre des officiers japonais déserteurs qui ne voulaient pas se > rendre aux allies et des officiers vietnamiens de l’armée d'Indochine dans les rangs viets.
Moi même en 1947, j'ai suivi un cours d'artillerie légère (Mortier, miltrailleur lourd) d'un officier japonais et en 1948 un cour de canon 75 d'un ex-capitaine de l’armée française d'Indochine. Ainsi je suis devenu un officier commandant de forces d'appui (Mortier 81mm ou 82mm, mitrailleur, bazooka ou canon sans recul de 57mm) dans les unités d'assaut.

Avant 1950, la composition des unités d'infanterie se basait sur l’unité de 3 (1 section est composée de 3 groupes et chaque groupe a un fusil-mitrailleur), à partir de 1950 l’unité était de 4 (1 section est composée de 4 groupes dont 3 groupes d'assaut armés de mitraillettes et de fusil-automatique, chaque groupe divisé en 3 sous-groupes de 3 hommes + 1 groupe de feu armé de 3 fusil-mitrailleurs).
La formation sur l’unité de 4 dans les combats nous donne la suprématie en force de feu (les fusils-mitrailleurs sont groupés ensemble et placés directement sous le commandement du chef de section) et en force d'assaut, dans les combats corps a corps nos hommes de petite-taille se battant sans se séparer dans un sous-groupe contre un seul adversaire pouvaient s'entre-aider


Pour la dernière phrase, il m'avait expliqué de vive voix qu'ils étaient par sous-groupe de 3 afin de venir à bout d'un légionnaire par exemple trop fort et trop grand pour un vietnamien. Ainsi au corps à corps, en attaquant de 3 côtés à la fois, il devait succomber. Technique enseignée par les chinois."


Comme vous le voyez, cet éclairage est très intéressant, notamment dans le contaxte de CoC, qui met l'accent sur les notions d'équipes...

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Re: Chain of Command - projet Indo 1954

Messagepar naash » Ven Nov 04, 2016 9:39 am

Pour des raisons "sentimentales" autant que par pragmatisme (des groupes à 10, ça fait 2 figs de moins à peindre...), je souhaite me baser sur les témoignages du vétéran :

Section VM bo doïs avant 1950 :
- groupe de commandement : 2 hommes (chef de section, adjoint)
- 3 groupes de combat : 12 hommes - 3 PM - 8 fusils - 1 FM

Section VM bo doïs après 1950 :
- groupe de commandement : 2 hommes (chef de section, adjoint)
- 3 groupes de combat : 10 hommes - 4 PM - 6 fusils
- 1 groupe de soutien : 10 hommes - 1 PM - 3 FM - 6 fusils

Pour les sections d'irréguliers (Du Kich), je considère qu'on peut faire comme on veut car l'organisation était certainement moins figée, car tributaire du théâtre et des approvisionnements... Aussi, je compte partir sur ceci :

Section Du kich avant 1950 :
- commandement : 1 homme (pistolet)
- groupe de combat : 12 hommes - 1 PM - 6 fusils - 1 FM - des armes blanches (à étudier)

Section Du kich après 1950 :
- commandement : 1 homme (PM)
- groupe de combat : 12 hommes - 4 PM - 5 fusils - 1 FM


@Wismerhill : je vais poster sur le forum des TFL afin d'essayer d'avoir un retour.

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Re: Chain of Command - projet Indo 1954

Messagepar naash » Mar Nov 08, 2016 9:52 am

Pour votre information, je viens d'entrer en contact avec un des types des TFL qui bosse actuellement sur un projet similaire.

Afin d'éviter toute charge de travail inutile, je vais voir ce que je peux faire pour l'aider dans son job.
L'idée étant d'avoir un document officiel TFL dédié à l'Indo, plutôt qu'un livret non officiel.

Répandons le mal jaune dans la galaxie des joueurs !!! :twisted:


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