BLACK POWDER - questions de règles

[Historicum]

Bonsoir à tous, cela fait un moment que nous jouons à la V2, voici mes questions sur la partie de cette am :

-artillery à pied : peux t’on donner les ordres « avancer et tirer de suite »

- j’ai un bataillon ennemi de nordiste(6 des)et deux en soutient derrière(2x6 des)je les attaques sur leur flanc avec Ma cavalerie sudiste(1 bataillon, 4 des)), que se passe t’il? Comment se passe le combat? La cavalerie doit elle combattre les 3 bataillons, merci de détailler.

-Toujours ces mêmes 3 bataillons nordistes, cette fois ci j’attaque avec 1 bataillon (6 des) de front et un second bataillon de flanc(6 des) comment procède t’on? Merci detailler

Merci d’avance pour vos reponses

[Xaverus]

Bonjour,

Pour l'artillerie à pied, atteler et dételer sont des ordres de changement de formation et donc coûtent respectivement une "activation" (un ordre de mouvement quoi).
Pour l'artillerie à cheval, le changement de formation est "gratuit".
Si vous ne l'apliquer pas encore, nous vous conseillons de faire tirer les unités qui ont seulement bougé une fois (comme c'est par exemple indiqué dans le supplément "Glory, Helleluja !").

Pas certain de bien comprendre votre seconde question. Si vous n'avez pas de réponse ici, Je vous conseille de vous tourner vers un facebook/forum plus orienté Black-Powder.

[LECHEVALIER]

Sans être spécialiste de la règle je vais tenter de répondre aux deux questions restées sans réponse.

Situation n°1 : trois unités placées l'une derrière l'autre, se soutenant mutuellement, prises de flanc par une charge ennemie.

Dans le V.1 de Black Powder ce cas est précisément envisagé au bas de la page 60.

Il semble alors que l'unité qui attaque soit tenue d'engager les trois unités ennemies ensemble.
- Toutefois s'agissant d'unités régulières, elles sont normalement tenues de tenter de se mettre en carré avec les aléas pouvant résulter de ce changement de formation à proximité immédiate de l'ennemi. En cas d'échec elles sont mises en désordre.
- En outre elles n'ont pas la capacité de tir à courte distance car celui-ci n'intervient que lors d'une attaque de front, de plus les unités d'infanterie sont trop occupées par leur changement de formation pour délivrer un quelconque tir.

En cas d'échec lors du passage en carré elles conservent néanmoins une capacité de combat au corps à corps réduite de -1 (prise de flanc) et éventuellement -1 (unité en désordre ou démoralisée), enfin elles ne bénéficient pas du soutien +1 pour la raison évoquée précédemment.
En revanche l'unité qui charge bénéficie d'un +1 au corps à corps lors du premier round de combat que ce dernier l'oppose à un carré formé ou non.

- Dans l'hypothèse où l'infanterie n'est pas parvenue à former le carré l'engagement sera rude pour l'attaquant, mais en cas de succès le bénéfice sera immense (trois unités défaites par une seule).
- Dans l’Hypothèse ou les unités d'infanterie sont parvenue à se mettre en carré le corps à corps se réduit à un combat plus équilibré puisque l'attaquant n'engage qu'un seul carré au corps à corps sans subir lors du premier round aucun tir de la part des trois unités d'infanterie adverses et tout en bénéficiant du +1 au corps à corps résultant du 1° round.

Dans la V.2 de Black Powder que je ne possède pas encore (j'attends la version française).

Il semble que le combat au corps à corps ne concerne plus (sauf exceptions) que l'engagement d'une seule unité de part et d'autre. C'est du moins ce qui résulte de la présentation faite il y a un peu plus de 2 ans par Monsieur Miniature.

https://www.youtube.com/watch?v=muIXV_tq5P8
(Ce sujet est abordé à la 13° minute de la vidéo).

Sous cette occurrence, cela nous ramène à la seconde hypothèse évoquée.

Situation n°2 : trois unités placées l'une derrière l'autre, se soutenant mutuellement, prises simultanément de front et de flanc par deux charges ennemies.

Là encore et compte tenu de la nouvelle règle citée plus haut, il me semble que les combats doivent désormais être traités séparément.
Les mouvements intervenant avant les corps à corps, l'attaquant aura tout intérêt à engager d'abord le flanc de son adversaire en attaquant celle des unités qui se trouve en second échelon et ce afin de priver l'unité attaquée de front du soutien qu'elle aurait pu en attendre, puis de traiter l'engagement de front de l'unité placée en 1° échelon désormais non soutenue. Quant à l'unité placée en troisième échelon elle ne peut (de mon point de vue) soutenir aucune des deux premières unités, ne se trouvant pas dans l'axe de l'attaque subie par l'unité qui la précède.

Dans l’hypothèse où l'une des unités chargeant serait de la cavalerie, la problématique liées au changement de formation et ses conséquences reste la même.

Pour vérifier la justesse de mon analyse je vous enjoins de poser la question sur le forum HAIL CESAR FRANCE dédié aux règles : Haïl César, Pike and Shotte et Black Powder.

https://hailcaesarfrance.forumactif.org ... ack-powder

[Apa]

J’ai des questions car je suis surpris de lire la réponse de Lechevalier.

Est-ce que je comprends bien :
Dans le premier cas (et pour la V1 de la règle), une cavalerie attaque/charge 3 bataillons de flanc :
- Si les 3 bat° échouent à changer de formation, le combat sera délicat pour la Cav car elle va devoir affronter 3 unités.
- Mais si ceux-ci parviennent à se mettre en carré, la situation sera bénéfique à la Cav car elle n’aura plus qu’une unité à combattre ?!?

Plusieurs questions sur ce cas 1:
Le -1 de la prise de flanc a-t-il un impact conséquent sur le résultat du combat ?
La Cav a un bonus de +1, même contre un carré ?
La formation des bataillons (hors carré) n'a pas d'impact ? Par exemple une ligne n'est pas plus handicapée qu'une colonne ?
Y a-t-il une différence si l'attaque de flanc est entreprise par une Inf à la place de la Cav ?
Tout cela vous parait-il logique ?

Quant au 2e cas, Lechevalier, tu dis que la 2e unité attaquée de flanc ne sera pas soutenue par l’unité de 3e ligne.
Est-ce que ça veut dire que BP considère le soutien comme une action « physique » (c’est-à-dire que l’unité doit être strictement dans la bonne orientation) et non « psychologique » ou « de moral » (les soldats se savent proches d'unités amies), ou simplement que la prise de flanc enlève de facto les bonus de soutien ?

Merci de ces précisions.

[Xaverus]

J'ai bien peur qu'il y ait trop de questions et de situations particulières.
Pour la question initiale, sans schéma clair avec le type d'unités, la taille des unités, la distance/positionnement entre elles (et la confirmation que l'on parle bien de guerre de sécession, de BP V2, sans ou avec le supplément "Glory, Hallelujah !"), ce me semble compliqué de répondre.


Dans BP, et en particulier avec les suppléments pour chaque période, les unités ne se comportent pas de la même manière en sécession et en premier Empire (cas des carrés par exemple ou des capacité de combat de la cavalerie).
Avec la référence aux carrés, Lechavalier parle d'un contexte 1er Empire (à ce propos, de mémoire, une unité attaquée par de la cavalerie sur son flanc, même si elle est éligible à la règles spéciale carrés, ne peut réaliser le test du carré urgent, il fallait y penser avant en phase d'activation des ordres avec un changement de formation).


Les bonus/malus de 1 sont importants dans BP. Exemple, pour infliger une touche il faut atteindre ou dépasser une valeur sur le D6. Donc 4+ ou 5+ ça joue.
Toutes les unités, selon leur formation ou type, ne peuvent pas forcément soutenir ou être soutenues. Une unité ne peut soutenir qu'une seule autre unité. Une unité attaquée de flanc/arrière ne peut pas être soutenue.
Le soutien s'ajoute lors du test moral final qui donnera le résultat du combat et permettra de savoir comment va se comporter l'unité (tenir sur place, fuite, etc.)

[Minablo]

Bonjour,

J'ai acquis le starter d'Epic Battle ACW, avec une version format A5 de BP V2. Je trouve la règle très belle mais pas très lisible : avec les digressions, blagounettes, et autres anecdotes, je m'y perd.

Est-il prévu une version française de la V2 ? Existe-t-il une version française officielle ou non de la V1 ? Existe-t-il une version "condensée" de la V1 ou de la V2 en anglais ou en français ?

Le supplément "Glory, Hallelujah !" est-il superflu, utile ou indispensable si on possède déjà le supplément ACW inclus dans le starter ?

Avec mes remerciements, JA

[LECHEVALIER]

En réponse à Apa je précise

1/ je ne suis pas un thuriféraire de la règle Black Powder mais juste là pour donner la compréhension que j'en ai et dont j'ai pris en préambule la précaution d'indiquer que je n'étais pas spécialiste.

2/ Au travers de la réponse que j'ai proposé au deux questions qui portaient sur la V2, restées sans réponse, j'ai mis en exergue les différences entre les deux versions. C'est là, je crois, une critique implicite de la règle initiale.

3/ Sur le site de Xavérus qui a fait un très beau travail de présentation du jeu d'histoire à destination des « jeunes joueurs » j'ai indiqué que les règles ne sont pas (de mon point de vue) rédigées en fonction de deux critères (jouabilité et historicité) mais de trois car l'esthétique est aussi l'un des facteurs entrant en ligne de compte dans la rédaction des règles.
A cet égard il n'a échappé à personne que la règle Black Powder, rédigée en coopération par Warlord Game et les frères Perry a pour but d'attirer à eux de nouveaux joueurs et de leur vendre d'autant plus de figurines que la règle privilégie la mise en œuvre de « gros bataillons ».
Par ailleurs les auteurs, Rick Priestley et Jervis Johnson indiquent tout au long de la règle que les choix qu'ils font sont contestables, d'un point de vue historique, mais assumés et qu'il revient à chacun d’aménager celle-ci selon sa convenance. Vous noterez que la rédaction d'une V2, moins de dix ans après la sortie de la règle initiale, témoigne de la prise en compte des retours dont elle fut l'objet.

4/ Conscient de ma méconnaissance de la règle (particulièrement de la V2 que je ne possède pas) j'ai adressé, Historicum, au site qui je crois est le plus à même de lui répondre en France et en français même si l'acquisition de la V2 suppose de sa part une compréhension suffisante de la langue anglaise.

Je ne saurai trop vous inviter à adresser directement vos questionnements au même site, mais avant que vous preniez contact avec eux je vous propose de vous envoyer par MP la traduction que j'ai faite du « Black Powder Quick Start Rules » (à peine dix pages) qui accompagne la boite de base Waterloo de Warlord Game afin que vous ayez une première approche de la règle elle-même.

En réponse à Xavérus

Vous avez parfaitement saisi la situation. J'ai en effet tenté de répondre à la question d'Historicum qui portait sur la guerre de sécession avec le peu de pratique que j'ai du 1er Empire. Pour se faire, je me suis basé sur la règle générique elle-même et non son supplément guerre civile.
La première remarque soulevée par Apa est d'autant plus justifiée qu'elle a fait l'objet d'une modification dans la V2. S'agissant de votre remarque sur l'impossibilité de formé le carré dés lors que les unités sont trop proches, la meilleure illustration en est la "débandade" du 1°corps un certain 18 juin face à la charge de l' Union Brigade.

En réponse à Minablo

La version française de la V2 n'est toujours pas paru à ce jour. Reportée du fait du Brexit puis de la Covid plus aucune date n'est me semble-t-il envisagée. Pour la V1 il était possible de se procurer une traduction magnifiquement réalisée par le site auquel j'ai fait référence plus haut à condition de fournir la preuve de l'achat de la V1 en version originale. A ce jour il n'existe à ma connaissance qu'une version officielle en langue allemande de la V2 anglaise.

[Apa]

Merci pour vos réponses.

Lechevalier,
merci aussi pour la proposition du Quick Start Rules, mais je passe mon tour. J'ai testé 3 fois BP par le passé et si une des ces expériences a été mitigé, les deux autres étaient tout à fait nulles de mon point de vue. Or notre discussion ne me motive pas du tout à y revenir.
J'ai posé les questions ci-dessus car il me semblait que l'explication du l'attaque de la Cav sur le flanc des bataillons levait un lourd problème et ça semble bien être le cas. La règle réserve encore des surprises que je ne soupçonnais pas

Le fait que les auteurs assument des choix contestables me parait tout à leur honneur et sans doute incontournable - c'est finalement le fait de tous les auteurs de règles de jeu (bon d'accord, presque tous. Désolé Thierry ! )
Ce qui m'ennuie dans tout ça, c'est que l'on rabâche depuis des années que c'est une bonne chose de voir les auteurs de Warhammer et compagnies ramener de nouveaux joueurs vers le jeu d'Histoire. C'est sans doute vrai sur la forme mais je suis super sceptique sur le fond si c'est pour leur faire faire n'importe quoi, à ces nouveaux joueurs.

Je vais sans doute passer pour le vieux grincheux réac' qui n'a pas compris que c'est qu'un jeu, qu'on n'est pas là pour se prendre la tête, etc. Mais une règle de jeu Empire (et tout autre période historique d'ailleurs) où une cavalerie qui charge dans le flanc d'un groupe d'unités d'infanterie a plus d'intérêt à ce qu'elles passent en carré plutôt qu'elles restent de flanc, ça me fait coincer quelque part. Je me dis que les mecs qui ont pondu ça doivent non seulement ne rien connaître à leur affaire (la preuve, ils filent un +1 à une Cav contre un carré ! ) mais qu'en plus, ils doivent s'en battre correctement.
Donc effectivement, c'est une chose rassurante qu'ils assument des choix contestables

[Minablo]

Bonjour,

Un grand merci pour ta réponse. La traduction du Black Powder Quick Start Rules est-elle suffisante pour jouer ?

Avec mes remerciements, JA

[LECHEVALIER]

De mon point de vue le "Black Powder Quick Start Rules" se suffit à lui même; toutefois il ne concerne que les figurines contenues dans la boite qui correspondent à la seule bataille de Waterloo. En anglais cela représente 7 pages qui une fois traduites dépassent à peine les 9 pages. N'y figurent pas les notes de conceptions, les règles avancées, les scénarios et la feuille de résumé. Par ailleurs elle ne fait pas mention des troupes et des armes employées à d'autres époques et sous d'autres latitudes.

En tout état de cause, je crois qu'il est nécessaire, pour en tirer le meilleur parti, de se procurer le supplément correspondant à la période jouée. Ces fascicules abondamment illustrés de figurines en situations et de scénari clef en main ajoutent le chrome indispensable à tout jeu d'histoire.

N'ayant pas acquis la boite de base "Epic Battle ACW" et ne disposant pas du supplément ACW inclus dans le starter, je ne puis être totalement affirmatif, je pense toutefois que vous devriez vous en sortir facilement d'autant que possédant la V2 en format A5 il vous sera toujours possible de vous y référez en cas de doute.

[Xaverus]

Mais une règle de jeu Empire (et tout autre période historique d'ailleurs) où une cavalerie qui charge dans le flanc d'un groupe d'unités d'infanterie a plus d'intérêt à ce qu'elles passent en carré plutôt qu'elles restent de flanc, ça me fait coincer quelque part...

Petite précision à propos de cette remarque qui, il me semble, ne s'applique pas à BP :
La prise de flanc rend l’unité d'infanterie vulnérable à BP (conditions de combat limitées, ne reçoit plus de support, une infanterie prise de flanc ne peut pas essayer de passer hâtivement en carré etc.).

Concernant le carré : déjà, la cavalerie ne peut arriver au contact que si c'est un carré "urgent" ou si le carré est en desordored/shaken.
Et si elle peut aller au contact, elle ne reçoit pas de bonus de charge pour le combat.
Le carré, lui, gagne un gros bonus de +3 pour définir qui a remporté le combat.
Et même s'il "perd" (cad qu'il doit tester sur la table des ruptures pour en subir les conséquences), tout autre résultat que "break" (destruction de l'unité) le fait simplement rester sur place sans aucun autre effet négatif supplémentaire.

Concrètement, le carré, en particulier s'il est frais, est très solide à BP, plus d'ailleurs que dans d'autres règles je trouve.

Il ne faut pas oublier que dans BP toutes les nuances/situations exceptionnelles ne sont pas forcément dans la feuille de référence (par exemple l'absence du carré dans la table des tests de rupture ou la cavalerie qui n'a pas de bonus de charge face au carré). D'où une certaine complexité de la règle pour des débutants ou lors des premières parties. BP est une règle générique qui couvre de nombreux conflits, il faut donc si possible toujours partir sur les suppléments concernés pour avoir du chrome.

[Apa]

Merci de cette mise au point, Xav

Ce n'est pas ce que j'avais compris de la première explication mais ça semble bien plus cohérent comme cela.

[LECHEVALIER]

Pour compléter la réponse de Xavérius, je crois utile de préciser que le +1 donner lors du 1er round de la charge correspond uniquement au premier contact, c'est à dire lorsque les chevaux sont encore frais, les cavaliers pleins d'allant et le terrain dégagé.

Comme cela a été indiqué cet avantage est relatif au regard du +3 dont bénéficie le carré lors de ce corps à corps. En outre ce léger avantage disparaît lors des rounds suivants. Les chevaux sont alors moins frais les cavaliers n'ont plus le même allant mais surtout les victimes, hommes et chevaux tués ou grièvement blessés lors du premier contact commencent à constituer un obstacle favorable au défenseur. Le carré quant à lui conserve son avantage. Dés lors, si le carré n'a pas céder au premier assaut il semble illusoire de s'entêter tel Ney à Waterloo.

Si les concepteur de la règle s'étaient contentés de donner un +3 au carré sans attribuer aucun bonus à l'assaillant Ils auraient retenue par avance toute tentative contre un carré formé. De ce point de vue il me semble que nous sommes plus proche de la réalité historique et des rares réussites quant à rompre un carré tel que ce fut le cas lors du combat de Garcia Hernandez.

Il y a certains aspects qui ne me satisfont pas dans la règle Black Powder, tels les modes d'activation des unités mais concernant la résolution des corps à corps, je m'en accommode assez bien.

[Apa]

ça illustre parfaitement ce que tu disais sur les choix contestables mais assumés.
De prime abord, il ne me semble pas très normal d'accorder un +1 à un unité de Cav qui charge un carré, d'autant plus si ce +1 a un réel impact. Cela dit, si les bonus du carré le lamine, cela peut s'entendre.

Surtout, c'est ton argument que je trouve intéressant :

Si les concepteur de la règle s'étaient contentés de donner un +3 au carré sans attribuer aucun bonus à l'assaillant Ils auraient retenue par avance toute tentative contre un carré formé.

Il illustre bien comment, lorsqu'on élabore une règle, on cherche des compromis acceptables pour que le jeu reste un jeu.
Personnellement je ne joue pas ce type de combat de la même manière mais ça me parait cohérent.

En revanche je suis tout à fait d'accord avec toi sur les activations, mais j'ai l'impression qu'il s'agit d'un des points les plus compliqués à mettre en place dans une règle.

Merci de vos explications.

[Xaverus]

...
De prime abord, il ne me semble pas très normal d'accorder un +1 à un unité de Cav qui charge un carré, d'autant plus si ce +1 a un réel impact. Cela dit, si les bonus du carré le lamine, cela peut s'entendre...

J'me permet de corriger car par delà l'intéressante discussion sur les choix de conception il doit y avoir des lecteurs joueurs qui risquent d'être induit en erreur.

Une cavalerie ne peut pas charger un carré déjà formé, SAUF si le carré est disordered ou shaken (en désordre ou ébranlée quoi).
Une cavalerie n'a PAS de bonus de charge +1 lors du test de dégâts contre un carré (p.75 de la v1 et p.89 de la v2).

Si une cavalerie charge le front d'une infanterie non en carré, l'infanterie en question (si éligible au carré) passe un test de carré hâtif :
soit elle ne réussi pas et passe en désordored dans sa formation d'origine,
soit elle réussi le carré mais passe également en disordered,
soit elle réussi le carré à temps.

Après le test de carré hâtif la cavalerie peut alors contacter un carré (pour initier un combat), si, et seulement si celui-ci est disordered ou shaken. (mais avec tous les avantages du carré c'est presque peine perdue).
Sinon la cavalerie s’arrête à 3" et fait demi-tour ou s'écoule autour du carré avec ses points de mouvements restants.


Je ne joue plus depuis un bon moment à BP mais c'est ainsi que nous faisions (et tous les points cités sont bien dans la règle).
La cavalerie sert alors essentiellement soit :
de charognard pour finir les unités très affaiblies (désordre ou ébranlée) par les tirs ou combats,
pour immobiliser de l'infanterie dans un secteur en l'obligeant à passer et rester en carré.