), en grande partie grâce aux croquis qui arrivent toujours au moment opportun et sur des situations / cas parfaitement choisis (les cas tordus que peuvent envisager les joueurs optimisateurs par exemple). D'ailleurs, les mécanismes tendent systématiquement à rendre les manoeuvres tordues non rentables. Les attaques "en coin" par exemple, avec la recherche d'angles improbables, sont possibles dans l'absolu mais entrainent souvent la division par deux du groupement de dés de combat ! Les listes sont équilibrées grâce à des astuces rigolotes. La division d'infanterie russe par exemple n'est quasiment pas plus nombreuse que la division de grenadiers mais bénéficie de l'avantage " défendre le sol natal (traduction perso)" qui permet de déplacer des terrains et d'obliger l'adversaire à rentrer par le petit côté. La liste Garde n'est pas moins nombreuse mais il n'y a victoire contre une armée "de ligne" que si elle est éclatante. Si elle rencontre une autre armée Garde, il suffit de la battre. Voilà, c'est bourré d'astuces dans ce genre qui seront probablement discutées mais je le répète, à lire, c'est vraiment sympa.Lasalle !
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Re: Lasalle !
Qu'on souhaite la jouer ou pas, cette règle est vraiment très agréable à lire (pas besoin de se frapper le torse ou de se mettre une gifle avant d'en entamer la lecture ), en grande partie grâce aux croquis qui arrivent toujours au moment opportun et sur des situations / cas parfaitement choisis (les cas tordus que peuvent envisager les joueurs optimisateurs par exemple). D'ailleurs, les mécanismes tendent systématiquement à rendre les manoeuvres tordues non rentables. Les attaques "en coin" par exemple, avec la recherche d'angles improbables, sont possibles dans l'absolu mais entrainent souvent la division par deux du groupement de dés de combat ! Les listes sont équilibrées grâce à des astuces rigolotes. La division d'infanterie russe par exemple n'est quasiment pas plus nombreuse que la division de grenadiers mais bénéficie de l'avantage " défendre le sol natal (traduction perso)" qui permet de déplacer des terrains et d'obliger l'adversaire à rentrer par le petit côté. La liste Garde n'est pas moins nombreuse mais il n'y a victoire contre une armée "de ligne" que si elle est éclatante. Si elle rencontre une autre armée Garde, il suffit de la battre. Voilà, c'est bourré d'astuces dans ce genre qui seront probablement discutées mais je le répète, à lire, c'est vraiment sympa.
), en grande partie grâce aux croquis qui arrivent toujours au moment opportun et sur des situations / cas parfaitement choisis (les cas tordus que peuvent envisager les joueurs optimisateurs par exemple). D'ailleurs, les mécanismes tendent systématiquement à rendre les manoeuvres tordues non rentables. Les attaques "en coin" par exemple, avec la recherche d'angles improbables, sont possibles dans l'absolu mais entrainent souvent la division par deux du groupement de dés de combat ! Les listes sont équilibrées grâce à des astuces rigolotes. La division d'infanterie russe par exemple n'est quasiment pas plus nombreuse que la division de grenadiers mais bénéficie de l'avantage " défendre le sol natal (traduction perso)" qui permet de déplacer des terrains et d'obliger l'adversaire à rentrer par le petit côté. La liste Garde n'est pas moins nombreuse mais il n'y a victoire contre une armée "de ligne" que si elle est éclatante. Si elle rencontre une autre armée Garde, il suffit de la battre. Voilà, c'est bourré d'astuces dans ce genre qui seront probablement discutées mais je le répète, à lire, c'est vraiment sympa.-
Aetius
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Re: Lasalle !
Je m'étonne (un peu, soyons honnête) des polémiques qui naissent autours de Lassale.
J'ai (grosso modo) les mêmes doutes et interrogations que mes petits camarades quant aux approximations de la règle sur la place prise par les unités, j'aurais préféré qu'il (Sam) garde le système de points de force pour caractériser les unités, etc... .
Néanmoins, je pense qu'il faut la prendre pour ce qu'elle est: une règle simple permettant de jouer un effectif léger en un temps court, c'est donc une règle de tournoi, quoiqu'il en dise. Je pense que Lassale a toutes les qualités pour devenir le DBA napoléonien (alors que DBA comme règle....ppfffff, bon je troll
). Alors, arrêtons de chipoter.
Là où j'attends le Samsam, c'est pour Blücher. C'est là que j'attends LA règle de simulation. Lassale est un apéritif sympathique, Blücher devra être le plat de résistance et le dessert (sinon, je reste à Legacy).
Amitiés à tous et bonne année
J'ai (grosso modo) les mêmes doutes et interrogations que mes petits camarades quant aux approximations de la règle sur la place prise par les unités, j'aurais préféré qu'il (Sam) garde le système de points de force pour caractériser les unités, etc... .
Néanmoins, je pense qu'il faut la prendre pour ce qu'elle est: une règle simple permettant de jouer un effectif léger en un temps court, c'est donc une règle de tournoi, quoiqu'il en dise. Je pense que Lassale a toutes les qualités pour devenir le DBA napoléonien (alors que DBA comme règle....ppfffff, bon je troll
). Alors, arrêtons de chipoter. Là où j'attends le Samsam, c'est pour Blücher. C'est là que j'attends LA règle de simulation. Lassale est un apéritif sympathique, Blücher devra être le plat de résistance et le dessert (sinon, je reste à Legacy).
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Les chiens galeux, mon maître ne les noie pas, il les fait pendre, et vos cous pourraient bientôt savoir ce que pèsent vos culs...
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J.-Ph. IMBACH
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Re: Lasalle !
Tout à fait d'accord et c'est en partie "ça" qui a déclenché le vif débat : comme il "vend" Lasalle comme un truc historique au lieu de faire profil bas sur cet aspect, il essaye de tout justifier par des trucs "historiques", y compris les machins clairement "ludiques".Aetius a écrit :c'est donc une règle de tournoi, quoiqu'il en dise.
A un bémol près : il faut 50 figs pour jouer à DBA et 300 à 400 pour Lasalle... Bref, je ne perçois par les "effectifs légers" dans Lasalle. Mais, perso, je m'en fous, j'ai déjà 3000 figs EmpireAetius a écrit :Je pense que Lassale a toutes les qualités pour devenir le DBA napoléonien
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JPI
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beau sabreur
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Re: Lasalle !
JPI a vaillamment essayé de présenter le problème des fronts de cavalerie dans LASALLE par rapport à celles de l’infanterie. Rappelons que les bataillons « moyens » sont de 500-700h, et les régiments « moyens » de cavalerie de 300-500. Le règle ne s'occupe pas du tout de la structure interne de l’unité - d'accord - mais la compose de façon identique de quatre plaquettes, dont chacune représente une étendue indicative de (je cite Sam Mustafa) quelques 30m, pour un total de +/-120m. C’est quand nous essayons de condenser 350+ cavaliers historiques dans un espace aussi limité que je commence à me faire des doutes : le régiment profite maintenant d’une liberté de manoeuvre sur le terrain que son modèle historique n’a jamais connu, et le rapport des armes risque d’etre désiquilibré. Je tenterai d’exposer mon raisonnement de façon détaillée, car il me tracasse encore un peu:
Quoique l’escadron de cavalerie ne soit pas représente dans LASALLE, Sam nous rappelle que le règlement français précisait 9-10m pour 12 files de deux cavaliers chacune, et il accorde en conséquent 40m à un escadron affaibli par les rigueurs de la guerre. En effet, le règlement stipulait en effet un front de 38m pour 48 files et Oleg Sokolov (L’Armée de Napoléon) observe en outre que 40m serait une étendue plus réaliste. Voilà donc 96 cavaliers en deux rangs, sans compter les maréchaux des logis qui épaulent le premier à gauche et à droite. Une dizaine d’officiers et autres sous-offs sont placés en avant et en arrière. En 1838 un nouveau règlement, reconnaissant que la rigueur de son prédecesseur ne convenait guère aux faits, augmenta le front à 39-48m pour la même formation. Il suffit pour comprendre de se mettre à cheval – un animal virtuel suffira – et d’evaluer la distance qui sépare ses pieds entre les côtes d’un gros mammifère. En plus, on n’est ni chaussé de grosses bottes de cavalerie, ni encombré de lance ou de mousqueton ... et la bête reste immobile pour l’instant.
[Pauv’type, j’entends dire, dix mètres ici, dix mètres là. LASALLE n’a rien à f... de ces niaiseries. Samsam l’a clairement dit mille fois. Et bien, croyez-moi que les détails de ce genre ne me font pas palpiter non plus. Patience, l’effet cumulatif est plus intéressant, et on y arrive ...]
Ces 108 hommes toutes grades confondues constitue un escadron bien réduit.... même pas une compagnie théorique. Sans parler des gros corps de la Garde Impériale, plusieurs régiments Français de ligne à Waterloo présentaient plus de 430h en trois escadrons ou 500+ en quatre. Voici pourquoi, dans son Waterloo Companion, le colonel Adkin estime le front d’un escadron Français moyen à quelques 50m ou plus, ce qui semble raisonnable. Ajoutons qu’une intervalle de 10m était exigée entre escadrons. Nous avons donc affaire à un front de +/- 170m pour un régiment de quelques 360 cavaliers en trois escadrons ; je trouve qu’un décalage de presque 50% n’est plus dérisoire quand il s’agit d’une règle à échelle tactique. En plus, nous sommes encore bien vers le bas du rayon de 300-500h.
Quoique l’escadron de cavalerie ne soit pas représente dans LASALLE, Sam nous rappelle que le règlement français précisait 9-10m pour 12 files de deux cavaliers chacune, et il accorde en conséquent 40m à un escadron affaibli par les rigueurs de la guerre. En effet, le règlement stipulait en effet un front de 38m pour 48 files et Oleg Sokolov (L’Armée de Napoléon) observe en outre que 40m serait une étendue plus réaliste. Voilà donc 96 cavaliers en deux rangs, sans compter les maréchaux des logis qui épaulent le premier à gauche et à droite. Une dizaine d’officiers et autres sous-offs sont placés en avant et en arrière. En 1838 un nouveau règlement, reconnaissant que la rigueur de son prédecesseur ne convenait guère aux faits, augmenta le front à 39-48m pour la même formation. Il suffit pour comprendre de se mettre à cheval – un animal virtuel suffira – et d’evaluer la distance qui sépare ses pieds entre les côtes d’un gros mammifère. En plus, on n’est ni chaussé de grosses bottes de cavalerie, ni encombré de lance ou de mousqueton ... et la bête reste immobile pour l’instant.
[Pauv’type, j’entends dire, dix mètres ici, dix mètres là. LASALLE n’a rien à f... de ces niaiseries. Samsam l’a clairement dit mille fois. Et bien, croyez-moi que les détails de ce genre ne me font pas palpiter non plus. Patience, l’effet cumulatif est plus intéressant, et on y arrive ...]
Ces 108 hommes toutes grades confondues constitue un escadron bien réduit.... même pas une compagnie théorique. Sans parler des gros corps de la Garde Impériale, plusieurs régiments Français de ligne à Waterloo présentaient plus de 430h en trois escadrons ou 500+ en quatre. Voici pourquoi, dans son Waterloo Companion, le colonel Adkin estime le front d’un escadron Français moyen à quelques 50m ou plus, ce qui semble raisonnable. Ajoutons qu’une intervalle de 10m était exigée entre escadrons. Nous avons donc affaire à un front de +/- 170m pour un régiment de quelques 360 cavaliers en trois escadrons ; je trouve qu’un décalage de presque 50% n’est plus dérisoire quand il s’agit d’une règle à échelle tactique. En plus, nous sommes encore bien vers le bas du rayon de 300-500h.
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beau sabreur
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Re: Lasalle !
Ayant dressé la question de bas en haut, renversons l’optique ... Pour GRANDE ARMÉE, Sam à donné aux brigades d’infanterie et de cavalerie des fronts identiques de 300m, grosso modo ; la supposition est de deux+ bataillons de large et deux de profondeur. À lui rendre justice, il ne s’agit pas exactement de fronts, mais de « zones de contrôle », et on peut bien comprendre que l’arme montée soit plus en mesure de dominer le terrain qui l’entoure. (Il a fait de même pour MIGHT & REASON, mais notons qu’il attribue par moyen une dizaine d’escadrons aux brigades au XVIIIe siècle.) Mais enfin, le front de cette brigade de cavalerie à la GA serait habituellement formée par le régiment décrit ci-dessus, et dont la ligne de bataille se trouve maintenant dans LASALLE réduite de la moitié.
Si je continue à me casser la tête avec ces calculs, ce n’est pas que je cherche à saboter cette règle, bien au contraire. Je respecte la créativité de son créateur et je suis intrigué par la fluidité tellement vantée de ses mécanismes ; malgré toutes les apparences, c’est la satisfaction de manier les forces qui m’attire beaucoup plus que les calculs d’ordinateur. Avant d’investir dans un choix râté, j’explore les chances de conclure une réconciliation de son système et la pratique de l’époque. Plus, je voudrais pouvoir l’adapter à mon soclage (Général de Brigade) historique (enfin, pourquoi pas ?) par escadron. J’ai cherché une réponse auprès du concepteur à l’hypothèse d’un front plus long de 50% pour un régiment moyen, sans résultat. Serait-ce parce que :
a) La marge de différence ne pose aucune difficulté ; mes escadrons passeront parfaitement bien ?
b) Les forces relatives sont déjà en équilibre parfait ; faut pas y toucher ?
c) La règle est déjà écrite, imprimée, diffusée ; fouts-noi la paix ?
d) Réunions variables de (a), (b) et (c) ?
La solution proposé par Pavlov serait de compenser en se disant que l’infanterie est formée en deux rangs au lieu de trois, et occupe donc 50% de plus, ce qui ne fait qu’aggraver le problème au niveau de l’armée entière par rapport à la carte. Il faut chercher mieux ; un recalcul simple ne me fait pas peur, mais le resoclage est hors de question.
Je conclus en remarquant que, tout comme Aetius, le vrai enjeu pour moi est BLÜCHER, et c’est dans cette optique que j’exprime mes réserves. Si cette règle grand-tactique voit jamais le jour, j’espère vivement qu’elle réprendra plutôt le compromis adopté par Sam avec GA/M&R pour représenter la cavalerie.
Beau Sabreur (vieux schnock emmerdant, lui aussi)
Si je continue à me casser la tête avec ces calculs, ce n’est pas que je cherche à saboter cette règle, bien au contraire. Je respecte la créativité de son créateur et je suis intrigué par la fluidité tellement vantée de ses mécanismes ; malgré toutes les apparences, c’est la satisfaction de manier les forces qui m’attire beaucoup plus que les calculs d’ordinateur. Avant d’investir dans un choix râté, j’explore les chances de conclure une réconciliation de son système et la pratique de l’époque. Plus, je voudrais pouvoir l’adapter à mon soclage (Général de Brigade) historique (enfin, pourquoi pas ?) par escadron. J’ai cherché une réponse auprès du concepteur à l’hypothèse d’un front plus long de 50% pour un régiment moyen, sans résultat. Serait-ce parce que :
a) La marge de différence ne pose aucune difficulté ; mes escadrons passeront parfaitement bien ?
b) Les forces relatives sont déjà en équilibre parfait ; faut pas y toucher ?
c) La règle est déjà écrite, imprimée, diffusée ; fouts-noi la paix ?
d) Réunions variables de (a), (b) et (c) ?
La solution proposé par Pavlov serait de compenser en se disant que l’infanterie est formée en deux rangs au lieu de trois, et occupe donc 50% de plus, ce qui ne fait qu’aggraver le problème au niveau de l’armée entière par rapport à la carte. Il faut chercher mieux ; un recalcul simple ne me fait pas peur, mais le resoclage est hors de question.
Je conclus en remarquant que, tout comme Aetius, le vrai enjeu pour moi est BLÜCHER, et c’est dans cette optique que j’exprime mes réserves. Si cette règle grand-tactique voit jamais le jour, j’espère vivement qu’elle réprendra plutôt le compromis adopté par Sam avec GA/M&R pour représenter la cavalerie.
Beau Sabreur (vieux schnock emmerdant, lui aussi)
Re: Lasalle !
Etant donné qu'il y a déjà 5 pages de post, les contradicteurs de la règle Lasalle pourraient-ils clairement repréciser leurs doléances ?
Je résume (si j'ai bien compris) :
Dans Lasalle : le front de cavalerie est de 4 plaquettes.
Ce que veulent JPI et Beau Sabreur : un front de cavalerie de 6 plaquettes, car ils trouvent qu'avec un front de 4 plaquettes, la cavalerie peut très facilement manoeuvrer.
Ceci étant précisé (si je me trompe, qu'on n'hésite pas à me reprendre) :
Remarque 1 : il me semble que si il y avait une unité manoeuvrable sur les champs de bataille de l'époque, c'était bien la cavalerie. En quoi JPI et Beau Sabreur trouvent-ils choquant que la cavalerie soit trop manoeuvrable ?
Remarque 2 : je m'interesse plutôt aux formations réelles sur le champ de bataille, pas aux formations théoriques des manuels réglementaires. JPI et Beau Sabreur ont-ils tenu compte de la formation en échelon ?
Une unité de cavalerie en ligne devrait selon leurs calculs occuper un front plus large: admettons. Mais l'unité de cavalerie de la règle Lasalle est-elle forcément en ligne ? Ne serait-elle pas plutôt en échelon ? Ce qui justifierait un front plus étroit. Après je peux me tromper, mais il me semble qu'il y a une piste de réconciliation ici.
Remarque 3 : je suis curieux des retours d'expérience provenant des joueurs ayant PRATIQUE cette règle. Si cette catégorie de joueurs ne trouve rien à redire, moi ça me va.
Je résume (si j'ai bien compris) :
Dans Lasalle : le front de cavalerie est de 4 plaquettes.
Ce que veulent JPI et Beau Sabreur : un front de cavalerie de 6 plaquettes, car ils trouvent qu'avec un front de 4 plaquettes, la cavalerie peut très facilement manoeuvrer.
Ceci étant précisé (si je me trompe, qu'on n'hésite pas à me reprendre) :
Remarque 1 : il me semble que si il y avait une unité manoeuvrable sur les champs de bataille de l'époque, c'était bien la cavalerie. En quoi JPI et Beau Sabreur trouvent-ils choquant que la cavalerie soit trop manoeuvrable ?
Remarque 2 : je m'interesse plutôt aux formations réelles sur le champ de bataille, pas aux formations théoriques des manuels réglementaires. JPI et Beau Sabreur ont-ils tenu compte de la formation en échelon ?
Une unité de cavalerie en ligne devrait selon leurs calculs occuper un front plus large: admettons. Mais l'unité de cavalerie de la règle Lasalle est-elle forcément en ligne ? Ne serait-elle pas plutôt en échelon ? Ce qui justifierait un front plus étroit. Après je peux me tromper, mais il me semble qu'il y a une piste de réconciliation ici.
Remarque 3 : je suis curieux des retours d'expérience provenant des joueurs ayant PRATIQUE cette règle. Si cette catégorie de joueurs ne trouve rien à redire, moi ça me va.
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beau sabreur
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Re: Lasalle !
Merci pilum,
Je suis maintenant moi aussi en mode attente, et c'est justement chez ceux qui sont plus au fait que je cherche des indices ...
Cordialement,
Beau Sabreur
Je suis maintenant moi aussi en mode attente, et c'est justement chez ceux qui sont plus au fait que je cherche des indices ...
Cordialement,
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J.-Ph. IMBACH
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Re: Lasalle !
Moi, je veux surtout que l'on ne se foute pas de ma gueule en sortant des pseudo-explications historiques pour expliquer des choix ludiques. C'est "ça" que je reproche le plus.pilum a écrit :Ce que veulent JPI et Beau Sabreur : un front de cavalerie de 6 plaquettes
Euh... Je pensais avoir bien expliqué par un cas pratique : tu prends un régiment ou une brigade de 1200 cavaliers et tu les mets en ligne. Dans la réalité, tu devrais avoir une ligne de 72 cm à manoeuvrer... qui se retrouve faire "seulement" 48 cm dans Lasalle. Or, 48 cm, c'est beaucoup plus facile à manoeuvrer sur une table encombrée par des éléments de terrain que 72 cm. CQFD.pilum a écrit :Remarque 1 : il me semble que si il y avait une unité manoeuvrable sur les champs de bataille de l'époque, c'était bien la cavalerie. En quoi JPI et Beau Sabreur trouvent-ils choquant que la cavalerie soit trop manoeuvrable ?
Dans la formation en échelon, les escadrons sont décalés les uns par rapport aux autres, mais le front occupé par l'unité de change pas (en fait, l'unité devient seulement "plus profonde").pilum a écrit :Remarque 2 : [...] formation en échelon
Le débat n'est pas là. Il n'y a pas de raison que les mécanismes soient "mauvais"... puisqu'ils sont "bons" ! Et c'est ce que j'ai indiqué dans mon article. En fait, tout le monde est d'accord (pour l'instant au moins) pour dire que la règle est agréable. Simplement il y a des "raccourcis historiques", dont certains me gênent vraiment dans le cadre de reconstitutions historiques (cf. les tartines précédentes). Par exemple, pour mettre les points sur les i, je ne comprends pas l'absence d'artillerie régimentaire et la cavalerie "mal soclée".pilum a écrit :Remarque 3 : [...] retours d'expérience provenant des joueurs ayant PRATIQUE cette règle. Si cette catégorie de joueurs ne trouve rien à redire, moi ça me va.
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JPI
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gboue
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Re: Lasalle !
"Moi, je veux surtout que l'on ne se foute pas de ma gueule en sortant des pseudo-explications historiques pour expliquer des choix ludiques. C'est "ça" que je reproche le plus".
En tant que VSE (Vieux Schnock Emmerdeur), je ne peux qu'approuver la position de jPI. Il souligne un phénomène doublement troublant: le quasi impossible mariage de la ludicité et de l'historicité et l'aplomb des auteurs de règles à figer leur conception dans une interprétation subjective. Provenant de quelles sources ? des études anglo saxonnes généralement biaisées.
Travaillant régulièrement sur des sources authentiques (rapport de colonels, de généraux de brigades ou de divisions français au SHD ou études de l'État Major fin 19ème), historien et auteur (mais pas de règles), j'en viens à une conclusion empreinte d'humilité, c'est que, comme le chantait Gabin:" on ne sait jamais".
L'application des règlements, mitigés de situations baroques,sur des terrains de combat ne correspondant pas aux manœuvres théoriques , ne pouvait donner naissance à aucun système reproductible à l'infini quelque soient les circonstances. Or, c'est sur ce paradigme que se construisent toutes les règles de jeu, la reproductibilité (front de l'unité, vitesse de déplacement etc.).
Le saint Graal du jeu napo me semble être ce qu'il fût au moyen âge pour les "Indiana Jones" en côtes de mailles: un rêve inaccessible.
En ce qui concerne l'artillerie régimentaire de l'armée française, il n'existe pas, à ma connaissance d'étude sérieuse sur le sujet: organisation dans la durée, efficacité, pérennité et utilisation.
Pour conclure, j'ai lu "lasalle", j'ai les armées, ne me manquent plus qu'un adversaire pour y voir plus clair. A bon entendeur salut en MP.
Bien Cordialement
Gilles Boué
En tant que VSE (Vieux Schnock Emmerdeur), je ne peux qu'approuver la position de jPI. Il souligne un phénomène doublement troublant: le quasi impossible mariage de la ludicité et de l'historicité et l'aplomb des auteurs de règles à figer leur conception dans une interprétation subjective. Provenant de quelles sources ? des études anglo saxonnes généralement biaisées.
Travaillant régulièrement sur des sources authentiques (rapport de colonels, de généraux de brigades ou de divisions français au SHD ou études de l'État Major fin 19ème), historien et auteur (mais pas de règles), j'en viens à une conclusion empreinte d'humilité, c'est que, comme le chantait Gabin:" on ne sait jamais".
L'application des règlements, mitigés de situations baroques,sur des terrains de combat ne correspondant pas aux manœuvres théoriques , ne pouvait donner naissance à aucun système reproductible à l'infini quelque soient les circonstances. Or, c'est sur ce paradigme que se construisent toutes les règles de jeu, la reproductibilité (front de l'unité, vitesse de déplacement etc.).
Le saint Graal du jeu napo me semble être ce qu'il fût au moyen âge pour les "Indiana Jones" en côtes de mailles: un rêve inaccessible.
En ce qui concerne l'artillerie régimentaire de l'armée française, il n'existe pas, à ma connaissance d'étude sérieuse sur le sujet: organisation dans la durée, efficacité, pérennité et utilisation.
Pour conclure, j'ai lu "lasalle", j'ai les armées, ne me manquent plus qu'un adversaire pour y voir plus clair. A bon entendeur salut en MP.
Bien Cordialement
Gilles Boué
"Mort aux cons!- vaste programme ! Charles de Gaulle"
Re: Lasalle !
Pas exactement. J'ai juste constaté qu'en ce qui concerne l'infanterie anglaise, le soclage devient moins caduque parce qu'elle est sur 2 rangs et occupe donc un front plus large, assimilable à celui du régiment de cavalerie moyen. Ensuite, comme il ne serait pas de bon ton dans une règle qui se veut simple d'utiliser 2 soclages pour l'infanterie (un pour celle organisée sur 2 rangs et un autre pour celle organisée sur 3 rangs), je n'aurais pas trouvé inadmissible qu'on en choisisse un, celui des Anglais (puisqu'après tout, ils ont gagnébeau sabreur a écrit :La solution proposé par Pavlov serait de compenser en se disant que l’infanterie est formée en deux rangs au lieu de trois, et occupe donc 50% de plus
).De plus, il s'agit d'une règle qui repose sur le schéma classique (Thierry Melchior dirait "le mythe") du Français qui attaque en colonne (2 plaquettes de front "seulement") de l'Anglais qui défend en ligne. Bon ce n'est peut-être pas suffisant pour compenser, mais peut-être que ça limite.
Là, par contre, tu as raison, je n'avais pas anticipé ce biais, cher à ceux qui veulent faire de la reconstitutionbeau sabreur a écrit :..ce qui ne fait qu’aggraver le problème au niveau de l’armée entière par rapport à la carte.
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J.-Ph. IMBACH
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Re: Lasalle !
Dans ce cas, pour avoir l'infanterie soclée de manière identique :pavlov a écrit :comme il ne serait pas de bon ton dans une règle qui se veut simple d'utiliser 2 soclages pour l'infanterie (un pour celle organisée sur 2 rangs et un autre pour celle organisée sur 3 rangs [...]
- un socle d'infanterie sur trois rangs = 150 baïonnettes (comme c'est actuellement le cas)
- un socle d'infanterie sur deux rangs = 100 baïonnettes
Le seul "problème", c'est l'infanterie française en 1813-1814 : une partie était sur deux rangs seulement... sans que l'on sache quelles unités exactement
A+
JPI
Re: Lasalle !
Ok, mettons que l'unité de cavalerie de 1200 hommes doit faire 72 cm à Lassalle.
On obtient donc ludiquement une unité difficile à manoeuvrer.
On obtient donc de la cavalerie difficile à manoeuvrer.
J'ai bien dit de la cavalerie difficile à manoeuvrer...
Et c'est là que cela me gêne historiquement.
La cavalerie était l'arme de manoeuvre par excellence.
La règle Lasalle, avec un front de 48 cm pour la cavalerie, ne me gêne pas plus que ça : elle peut ainsi manoeuvrer commme c'était le cas HISTORIQUEMENT. L'important est que la règle transcrive bien le côté "fragile" et "arme à un coup" de la cavalerie.
Pour la formation en échelon : encore une fois je distingue le manuel règlementaire de la réalité du champ de bataille (en tant qu'ancien lecteur enthousiaste de John Keegan).
Il y a la formation en échelon "idéale" : des fractions d'unités parfaitement décalées les unes par rapport aux autres, ce qui donne effectivement un front identique et une profondeur plus large.
Il y a la formation en échelon "pratique" : des fractions d'unités à moitié décalées ou partiellement décalées. Bref un mélange entre la formation en colonne, et la formation en ligne. Certains auteurs ont parlé de formation en vagues (wave attack formation). La première vague frappe, puis se reforme, suivie de la deuxième vague, et ainsi de suite...Cette fois nous obtenons un front plus petit que celui de la formation en ligne.
On obtient donc ludiquement une unité difficile à manoeuvrer.
On obtient donc de la cavalerie difficile à manoeuvrer.
J'ai bien dit de la cavalerie difficile à manoeuvrer...
Et c'est là que cela me gêne historiquement.
La cavalerie était l'arme de manoeuvre par excellence.
La règle Lasalle, avec un front de 48 cm pour la cavalerie, ne me gêne pas plus que ça : elle peut ainsi manoeuvrer commme c'était le cas HISTORIQUEMENT. L'important est que la règle transcrive bien le côté "fragile" et "arme à un coup" de la cavalerie.
Pour la formation en échelon : encore une fois je distingue le manuel règlementaire de la réalité du champ de bataille (en tant qu'ancien lecteur enthousiaste de John Keegan).
Il y a la formation en échelon "idéale" : des fractions d'unités parfaitement décalées les unes par rapport aux autres, ce qui donne effectivement un front identique et une profondeur plus large.
Il y a la formation en échelon "pratique" : des fractions d'unités à moitié décalées ou partiellement décalées. Bref un mélange entre la formation en colonne, et la formation en ligne. Certains auteurs ont parlé de formation en vagues (wave attack formation). La première vague frappe, puis se reforme, suivie de la deuxième vague, et ainsi de suite...Cette fois nous obtenons un front plus petit que celui de la formation en ligne.
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J.-Ph. IMBACH
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Re: Lasalle !
A mon avis, tu confonds plusieurs trucs...
Tout d'abord, une ligne de 72 cm n'est pas manoeuvrable sur la table de jeu... comme dans la réalité ! C'est-à-dire que, dans la réalité, et sauf circonstances favorables (i.e. un très grand espace dégagé), 1200 cavaliers ont rarement la place d'évoluer en ligne : c'est pourquoi ils évoluent très souvent totalement ou partiellement en colonne par escadron(s). En fait, ils seraient obligés d'évoluer en colonne dans la réalité, mais, comme ils ne font "que" 48 cm sur la table de jeu, ils pourront plus facilement rester en ligne.
Ensuite tu confonds la formation en échelon et la "wave attack". Cette dernière correspond à une attaque où soit les régiments sont les uns à côté des autres en colonne d'escadron, soit les régiments sont chacun en ligne, mais les uns derrières les autres.
Enfin, dans Lasalle, il est dit explicitement (page 13) que la formation en échelon est incluse dans la formation en ligne (toutes les plaquettes en ligne) et que la "wave attack" correspond à une formation où les plaquettes sont sur deux rangs.
A+
JPI
Tout d'abord, une ligne de 72 cm n'est pas manoeuvrable sur la table de jeu... comme dans la réalité ! C'est-à-dire que, dans la réalité, et sauf circonstances favorables (i.e. un très grand espace dégagé), 1200 cavaliers ont rarement la place d'évoluer en ligne : c'est pourquoi ils évoluent très souvent totalement ou partiellement en colonne par escadron(s). En fait, ils seraient obligés d'évoluer en colonne dans la réalité, mais, comme ils ne font "que" 48 cm sur la table de jeu, ils pourront plus facilement rester en ligne.
Ensuite tu confonds la formation en échelon et la "wave attack". Cette dernière correspond à une attaque où soit les régiments sont les uns à côté des autres en colonne d'escadron, soit les régiments sont chacun en ligne, mais les uns derrières les autres.
Enfin, dans Lasalle, il est dit explicitement (page 13) que la formation en échelon est incluse dans la formation en ligne (toutes les plaquettes en ligne) et que la "wave attack" correspond à une formation où les plaquettes sont sur deux rangs.
A+
JPI
Re: Lasalle !
Oui, là, je crois que personne ne s'en est privéJ.-Ph. IMBACH a écrit :...elle est tout à fait jouable, mais autant savoir quels points ne sont pas tout à fait "carrés"...
Pourquoi pas après tout. Et dans le même ordre d'idée:beau sabreur a écrit :Je trouve, moi aussi, qu’il faut saluer la tendance vers des mécanismes qui privilégient l’issue des évènements plutôt que les processus.
Ben oui, pourquoi pas.pilum a écrit :Tout ça pour dire qu'il faut juger Lasalle sur les résultats et les évènements qu'elle produit durant une partie : si avec cette règle, on constate qu'on emploie la cavalerie de façon non choquante, et bien pourquoi pas.
Bon beh maintenant, il faut l'essayer quoi...
Re: Lasalle !
On s'immisce dans la discussion pour dire que nous allons (enfin!) recevoir notre stock de Lasalle la semaine prochaine et qu'elle est en pré-commande à un prix réduit jusqu'à Vendredi Soir.
http://www.comitatus-figurines.com/arti ... scateg=388
Nous on a beaucoup aimé ce jeu, mais comme on est loin d'être des spécialistes de la période, cette remarque ne présente aucun caractère constructif pour la discussion en cours.
http://www.comitatus-figurines.com/arti ... scateg=388
Nous on a beaucoup aimé ce jeu, mais comme on est loin d'être des spécialistes de la période, cette remarque ne présente aucun caractère constructif pour la discussion en cours.