Lasalle !

[Vincent AUGER]

JP, à propos des paniques en chaîne et tests de moral, on m'a raconté une anecdote assez connue sur la bataille de Toulouse où Wellington, observant de loin les troupes espagnoles, tient à son état major un discours dans le style : "messieurs, vous verrez d'ici peu une belle déroute en masse". Je suis sûr que tu trouveras aisément les références de cet incident, ou que des joueurs plus érudits que moi ici te les donneront.

[J.-Ph. IMBACH]

Merci pour l'info. De toute façon, si vous trouvez des "cas" de telles déroutes, il ne faut pas hésiter à nous les faire partager.

A+

JPI

[cruchot]

Pour les déroutes en chaîne, l'exemple type est l'armée autrichienne à Marengo. La contre-attaque de Desaix et celle de flanc de Kellermann avec quelques escadrons ébranlent les grenadiers et tout fout le camp.

Autre exemple moins glorieux : Waterloo, la description de la fuite française est tout simplement hallucinante : soudainement plus personne au point que les anglais peinent à y croire et tirent sur les prussiens.

[J.-Ph. IMBACH]

Les exemples que tu donnes sont couverts par le mécanisme de déroute de l'armée : à partir de 30 % de pertes, tu testes à chacun de tes tours si ton armée "fout le camp". Il faut en fait trouver des exemples où une fraction de l'armée déroute sans que le reste suive.

A+

JPI

[beau sabreur]

JPI,

Je voulais juste signaler combien je suis déçu, voire irrité, par la fermeture d’esprit que ton interrogatif a réncontrée ce soir. Je comprends que ceux qui ont investi dans une idée, soit en la développant, soit en l’achetant, ne seront guère disposés à remettre en cause son acquis, mais à ce point-là ... Je trouve absolument ignoble qu’on excuse par la « ludicité » une distortion de facteurs aussi objectifs que le gabarit d’un cheval et la relation entre deux masses formées.

Devant une réaction pareille, je me demande si cette série a en effet le valeur et le sérieux que j’étais prêt à lui accorder. Je reste encore intrigué par le débat autour du projêt de jeu grand-tactique, mais je sens franchement que l’ensemble a perdu une grande partie de mon estime.

Cordialement,

Beau Sabreur

[J.-Ph. IMBACH]

Je trouve absolument ignoble qu’on excuse par la « ludicité » une distortion de facteurs aussi objectifs que le gabarit d’un cheval et la relation entre deux masses formées.

Pour ma part, et cela va te surprendre, ce n'est "cela" que je "reproche". Je pense que l'auteur d'une règle est "maître à bord" et peut faire les choix ludiques qu'il veut, y compris privilégier la jouabilité au détriment (plus ou moins fort) du côté historique. D'ailleurs, de plus en plus de systèmes de jeu vont dans ce sens (i.e. la jouabilité) et c'est globalement une bonne chose. Après, libre à chacun d'adhérer ou rejeter les choix du concepteur, mais il faut que ce soit fait en toute connaissance de choses.

Ce qui me hérisse le poil, c'est quand l'on tord la réalité historique pour essayer de justifier des choix ludiques. Et, là, Sam est quand même un "cas", un champion même. En fait, je n'aime pas que l'on nous prenne pour des andouilles, incapables de juger de la pertinence d'un point par rapport à ce que l'on connaît de la période. En fait, la règle est quand même présentée comme la panacée et, quand on soulève quelques points, on se fait renvoyer dans les cordes tout d'abord sur le mode "c'est déjà expliqué dans la règle", "tu n'as rien compris" ou "trouve-moi des historiens qui" (rayez les mentions inutiles). Ensuite, comme je suis assez "tenace" et que j'ai même du temps à perdre (ma réponse sur le forum Lasalle est plus longue que l'article initial dans VV !), on obtient une part de vérité, qui est "c'est parce que c'est plus simple", "c'est un choix ludique", etc. On dirait que privilégier le côté ludique est "honteux" et n'est pas un choix assumé par l'auteur. En fait, il l'assume in fine (heureusement !), mais, dans un premier temps, on a droit à un écran de fumée, à des explications plus ou moins vaseuses, etc. Et c'est regrettable, désagréable même...

Sur le fond, je maintiens que l'absence d'artillerie régimentaire est une "erreur", car sa présence est avérée et avait un impact sur les combats. La taille "incorrecte" des socles ou des unités pour la cavalerie est également un point difficile à comprendre... sauf si l'on se place d'un point de vue jouabilité. Pour le test de moral, je trouve qu'une partie de ses arguments sont pertinents, en particulier pour la mort des généraux : les troupes aguerris devaient être plus ou moins "immunisées" contre ce genre de désagréments. Par contre, pour les conscrits ou les irréguliers ou bien dans le cas de la déroute d'un bataillon, les choix me paraissent plus discutables. Pour l'artillerie, les portées pour la mitraille et les 12 livres semblent quand même trop courtes (et Sam fait comme si je n'avais rien compris et que je prenais des portées maximales alors que je parle en portées effectives depuis le début...), mais, bon, ce n'est pas trop "grave". Pour le reste (retranchements et utilisation des sapeurs lors des assauts), il n'a pas du tout répondu, ce qui est en soit le début d'une réponse...

je sens franchement que l’ensemble a perdu une grande partie de mon estime.

Certes, mais tu peux jouer une règle sans avoir de l'estime pour son concepteur. Heureusement d'ailleurs, car la modestie et un ego mesuré ne sont pas les qualités les plus répandues parmi cette catégorie de joueurs (pour mémoire, j'ai moi aussi créé une règle Empire )

A+

JPI

[beau sabreur]

JPI,

Il était tard et j’écrivais sur le vif. En plus, j’ai cru voir, surtout dans les réponses des acolytes, un brin d’orgueil culturel. Nous sommes sur la même longueur d’onde, mais tu exprimes ma façon de penser avec bien plus de raison et de réflexion.

Je trouve, moi aussi, qu’il faut saluer la tendance vers des mécanismes qui privilégient l’issu des évènements plutôt que les processus. Mais il est vrai que ceci devrait obliger le concepteur de nous rassurer quant au bien-fondé de ses bases. Flames of War est un exemple assez flagrant d’une règle qui n’a pas chercher à le faire, et donc qui divise fortement l’opinion. Je trouve que la comparaison n’est pas inopportune : Lasalle et FoW sont toutes les deux axées sur les besoins du débutant ou des tournois, et proposent une approche « globale » et résolument commerciale (rien de déshonorable là). Aucune coïncidence que Sam Mustafa soit un admirateur déclaré de FoW, bien qu’il n’ait pas cherché à introduire dans Lasalle les distances variables ou la même largesse poussée en ce qui concerne la composition des « armées ».

Calcul astucieux de sa part, car on observe déjà beaucoup de ceux qui ont formé la première vague de FoW partir à la recherche de règles moins fantaisistes. À mon avis, Lasalle a toutes les chances de s’installer comme règle de référence pour les jeunes dans les pays anglophones, et qui sait, avec la parution d’une version française ... ? En plus, vu le parcours de son auteur, elle a déjà un pied planté dans le camp des anciens. C’est peut-être en effet exactement ce qu’il nous fallait pour faire passer la génération Warhammer aux richesses de l’histoire véritable, au risque d’une certaine uniformisation des esprits. Enfin, il est encore tard, et je me livre peut-être trop à la clairvoyance ...

Néanmoins, tu as quand même un certain statut dans les milieus francophones ... peut-être penserais-tu à afficher (à tître personnel) les modifications que tu juges souhaitables, sinon dans VV, sur nicofig.fr ou les pages de la FFJH ?

Solidairement,

Beau Sabreur

[J.-Ph. IMBACH]

tu as quand même un certain statut dans les milieus francophones

Mon statut, c'est vieux schnock et emmerdeur

peut-être penserais-tu à afficher (à tître personnel) les modifications que tu juges souhaitables, sinon dans VV, sur nicofig.fr ou les pages de la FFJH ?

A quoi bon ? Il aurait surtout fallu que les principales modifs soient intégrées "en amont", pour qu'elles n'altèrent pas les équilibres de la règle. Là, c'est un peu trop tard... Et puis ces modifs sont surtout importantes pour ceux qui souhaitent faire de la reconstitution. Dans ce cas, le soclage de la cavalerie a par exemple son importance. Pour les autres, ceux qui veulent en particulier "tournoyer", Lasalle peut être un bon choix... surtout s'ils ne se posent pas trop de questions

A+

JPI

[J.-Ph. IMBACH]

A propos de la comparaison Lasalle / Flames of War : la différence fondamentale, à mon avis, c'est que Wayne ou Phil ne cherchent pas à justifier systématiquement leurs choix au travers de cas historiques. Bon, il faut dire que la majorité des joueurs ont quand même une idée (plus ou moins précise, certes) sur la façon dont les combats de la Seconde Guerre mondiale se déroulaient. Et, donc, dans FoW, il est tout à fait illusoire de justifier, autrement que par des choix ludiques, la présence de l'artillerie sur la table de jeu ou l'absence de tirs d'opportunité.

Quant à Sam, il assène avec le même aplomb vérités et contre-vérités. Et, à moins de bien connaître le Premier Empire, il n'est pas toujours facile de faire le tri entre ses différents arguments, surtout qu'ils sont donnés sur un ton docte et souvent péremptoire. A sa décharge, je ne suis pas persuadé qu'il soit systématiquement de "mauvaise foi". Pour la taille des socles de cavalerie, il l'est ; pour l'artillerie régimentaire, je pense plutôt qu'il n'avait pas assez d'infos quand il a pris la décision de ne pas la prendre en compte.

De toute façon, si Lasalle a autant de succès que Flames of War, ça sera très positif pour le jeu d'histoire "Empire" dans son ensemble : il y aura probablement un "boum" sur la production de figurines et tous les amateurs en profiteront qu'ils soient "accros" ou pas à Lasalle.

A+

JPI

[Siaba]

Pourquoi ? On manque de figurines Empire ?

Par contre, un règle sympa fédératrice et pas prise de tête, ça pourrait être bien

[J.-Ph. IMBACH]

Pourquoi ? On manque de figurines Empire ?

1) Plus de variété ne peut pas faire de mal.
2) Il manque certaines troupes ou elles existent en très peu de variété, comme le génie de la Garde, les éclaireurs, certaines unités de la Confédération du Rhin, etc.

une règle sympa fédératrice et pas prise de tête, ça pourrait être bien

Certes, mais je ne veux surtout pas que l'on pense que, comme certains veulent le faire croire, la prise en compte des points que j'ai soulevé aurait donné une règle "prise de tête".

A+

JPI

[Nicofig]

Oui, je trouve aussi cela un peu dommage; Je suis d'accord que si les choix qui ont été fait l'ont été pour des raisons ludiques, il n'y a qu'à les assumer sans chercher à créer des écrans de fumée inutiles.
De plus la discussion est toujours intéressante et il est regrettable de la fermer de manière si obtuse parfois.

[pilum]

Voila un débat très interessant.
Du coup, je m'interesse à cette règle qui, si j'ai bien compris, doit être directement commandée depuis les US (?).

Une petite remarque (en tout cas si j'ai bien tout saisi) : il me semble que on peut comprendre (ou tout au moins tenter de sauver) le point de vue de Sam Mustapha, en se disant que les fantassins s'écartaient les uns des autres pour pouvoir tirer.
Donc la taille des socles des fantassins et celles des cavaliers doit être comparée en tenant compte de cet argument.

Il ne faut pas oublier non plus que les manoeuvres et les formations décrites sur les manuels étaient très THEORIQUES.
Sur le terrain, les distances REGLEMENTAIRES n'étaient pas toujours respectées...
Un exemple : l'armée espagnole état connue pour être une très belle armée de parade, sachant manoeuvrer au quart de tour. Pour le moral, la flexibilité, et la réactivité devant l'adversité, il y avait mieux...

Tout ça pour dire qu'il faut juger Lasalle sur les résultats et les évènements qu'elle produit durant une partie : si avec cette règle, on constate qu'on emploie la cavalerie de façon non choquante, et bien pourquoi pas.
Je connais bien des règles où les soclages sont parfaits, mais où la cavalerie s'emploie comme un char d'assaut. Et cela est réellement choquant.

A propos d'artillerie régimentaire : j'ai moi même conçu une règle tactique (Sabreur) qui tient compte de l'artillerie régimentaire. J'a longtemps hésité à en intégrer dans la règle. J'aurai besoin d'un avis expert sur la règle Sabreur dont j'ASSUME pleinement la jouabilité.

Voici un lien vers mon site :
http://pagesperso-orange.fr/gil.pilum

[J.-Ph. IMBACH]

les fantassins s'écartaient les uns des autres pour pouvoir tirer.

Et les cavaliers, surtout les légers, ils ne s'écartaient pas pour manoeuvrer leur sabre ?

si avec cette règle, on constate qu'on emploie la cavalerie de façon non choquante, et bien pourquoi pas.

Le problème n'est pas dans la simulation des combats, mais tout simplement dans la place que prenait la cavalerie lors des manoeuvres : avec des unités 50 % plus larges, comme elles devraient l'être, tu aurais beaucoup moins de manoeuvres en ligne.

A+

JPI

PS : par contre, ça m'intéresse de savoir précisément où tu as vu que les fantassins s'écartaient pour tirer. Il peut y avoir d'autres infos intéressantes à "piocher" à cet endroit.

[Siaba]

Certes, mais je ne veux surtout pas que l'on pense que, comme certains veulent le faire croire, la prise en compte des points que j'ai soulevé aurait donné une règle "prise de tête".

Même si je trouve vos débats sur le nombre de socles par unité et l'écart entre fantassins et cavaliers un peu inutiles, votre discussion et ton article dans VV ne donnent pas du tout l'impression d'une règle complexe....au contraire