Lasalle !

[Euthanasor]

Est-ce que quelqu'un connaissant cette règle et V&B2 pourrait en faire une comparaison. Merci.

[Nicofig]

Ce n'est pas du tout la même échelle. Lasalle est une règle tactique et V&B est plutôt stratégique. Dans le dernier VV (n°90), tu as une analyse de la règle par JPI.

[Euthanasor]

Oki d'accord. Merci.

[Nicofig]

A l'issu de la lecture du très bon article de JPI dans le dernier VV, j'ai posé à Sam les questions concernant les 4 points où Jean-Philippe emettait des réserves. Sam a eu la gentillesse de me répondre.

[Maybe Sam could tell us his ideas for this 4 little defaults.]

Sure. Thanks for asking.

1) "- the max for Artillery are too short."

I assume you mean the maximum ranges? That is explained in great detail on page 45, under the heading: "Are the Artillery Ranges too Short?"

2) "- there are no regimental gun (for a tactical game ?)"

I thought about it, but couldn't find a single historian who argued that they were worth anything. Every army during the Napoleonic period abandoned battalion and regimental guns as being useless. Napoleon is perhaps the only exception of an army actually adopting them in mid-war, and he only did so because he had all those spare (captured) Prussian and Austrian guns after 1806... and then he regretted taking them into Russia because they slowed things down and required more baggage, so he dropped them, too. (In fact, as the horses began to die, Napoleon got rid of the regimental guns very quickly. It's not clear if any of the French units still had their regimental guns by the time of Borodino (although a few do appear on some OBs.)

3) "- no moral test for an unit (if a grenadier unit rout or if a general is killed, the units near this evenement haven't some check to do)"

If you can find me a single historical example of a unit routing because a general was killed, then I'd love to see it. I realize that it is an old wargaming standard mechanic, but I have no idea why. I have never read a single account of a battle in which a battalion ran away because a brigadier was killed. Now, perhaps if the unit was also being charged, or took heavy losses from fire, and then the general was not there to rally or steady them... I would agree to that. But that's already part of the game mechanics, because you can't Recover if you're out of command.

Similarly, I can't think of any examples where a unit broke because it saw a unit that was "better" than it, breaking. I realize that we all have the Romantic 19th-century stories like "La Garde Récule!" in our heads, but by now we all know that probably nobody actually saw that happen (very few people would have been close enough, or in a position to see it happen, and the "elites" weren't necessarily recognizable from a distance anyway), so most of it is just myth. It stretches the imagination to believe that a unit of militia would recognize a particular regiment and think "Oh crap - that's the 123rd Dingbat Fusiliers, and everybody knows they're tough bastards! If *they're* running, our shit must really be in the fire!"

There are plenty of examples of units becoming panicked, particularly when surprised or exhausted. And of course Lasalle does have the mechanic of requiring a Discipline Test when a friendly falls back through you, to see if you are Disrupted, too. But my philosophy for the game is: Units break because things happen to *them*.

4) "- some bataillons can build some retranchement since the battle in openfield."

I'm not sure I understand this.... Perhaps a translation issue?

Entrenchment is an Advanced / Optional rule that is used by certain armies in certain situations. For example, the Spanish infantry: they often entrenched in the open, and it often made the difference between victory and defeat. (The Battle of Tamames comes to mind, for example.) The Ottomans can do it, too, for obvious reasons; that was a standard infantry tactic for them in the Balkan Wars.

If you're referring to the use of Engineers to entrench *any* unit... that is an Optional Rule, along with all Engineering activity.

[PEPE DIAZ]

Salut,
c'est chouette d'avoir un Nicofig avec d'aussi bons amis!!!!
En tout cas, je compte avec d'autres joueurs de Nancy pour tester la règle dès que j'aurai la copie en espagnol, donc début 2010. Sincèrement, elle marche très bien en Espagne cette règle, on verra de ce côté des Pyrénées ...
Bonne Année 2010
Pepe Díaz

[J.-Ph. IMBACH]

j'ai posé à Sam les questions concernant les 4 points où Jean-Philippe emettait des réserves. Sam a eu la gentillesse de me répondre.

Tu as oublié de lui demander pourquoi la cavalerie est soclée sur un front trop étroit (quatre socles au lieu de six). Je suis curieux de voir ce qu'il va répondre.

A+

JPI

PS : je n'ai qu'un accès limité au net ces jours-ci, je donnerai mon point de vue sur les remarques de Sam plus tard.

[Nicofig]

Bonj'ai posé la question. Je remonterais également tes remarques Pilou quand tu auras le temps de les rédiger.
Cependant, il me semble répondre dans le livre :

Several writers have estimated that the average cavalry squadron during the Napoleonic Wars was realistically somewhere in the vicinity
of 160 men. Given a standard two rank line, that renders a unit with a frontage of approximately 65 yards. It makes sense, therefore, to
create an arbitrary cavalry “unit,” in which four bases represents @ 300-500 men. That unit might represent a single, understrength cavalry
regiment. Or we might use two such units to represent a large or full-strength regiment. (Some of the big Austrian Hussar regiments, for
example, or some of the French Guard cavalry, might best be represented by two small units.)

[J.-Ph. IMBACH]

Several writers have estimated that the average cavalry squadron during the Napoleonic Wars was realistically somewhere in the vicinity of 160 men. Given a standard two rank line, that renders a unit with a frontage of approximately 65 yards.

Ce qui fait donc, d'après ces données : 65/80 x 0,9144 = 74,3 cm seulement par cheval et son cavalier

En fait, un bataillon moyen de 600 hommes et un régiment moyen de 400 cavaliers ont tous les deux 200 hommes de front (les biffins sont sur trois rangs, les cavaliers sur deux). Or, dans Lasalle, les deux unités ont le même front (quatre plaquettes), alors que, pour ma part, j'ai toujours lu qu'il y avait environ trois fantassins de front pour deux cavaliers seulement (ce qui me paraît logique, vu la taille des bestiaux).

Mais on ne doit pas lire les mêmes auteurs...

A+

JPI

[Nicofig]

La réponse donnée :

Well, not double, no. A four base unit might be only two large squadrons, or several smaller ones, etc. But if we assume a somewhat understrength squadron of @120 men - which seems to be pretty normal in most campaigns - then there are a little over 100 men actually in the ranks (the others being trumpets, officers, supernumaries, etc.) That's @50 files

The French ordonnance said that a Peloton of 12 files would occupy a frontage of 9-10 meters. That somewhere around 45 meters, then, for 100 "cavalry."

Anyway, that's the baseline I was using. So a "small" cavalry unit in Lasalle might be 360-400 men, and thus about 130-150 meters. That's very close to the approximate frontage of an infantry battalion with about 500-700 men in the ranks.

[J.-Ph. IMBACH]

La réponse donnée :

[...] That somewhere around 45 meters, then, for 100 "cavalry."

Je suis bien d'accord avec cette valeur (tiens, on n'est plus à 74 cm ?), ce qui fait le classique "un yard par cavalier", tout autant classique que "deux pieds par fantassin" (soit 2/3 de yard) et on retombe sur trois fantassins face à deux cavaliers...

Je rappelle que je suis bien parti des effectifs moyens donnés par Sam Mustafa (600 baïonnettes ou 400 sabres), sans m'attarder sur la représentation des quatre socles (i.e. quelques escadrons ou un régiment complet, le problème n'est pas là).

A+

JPI

[pavlov]

Je crois que je vais aller en remettre une couche sur le forum Lasalle...

[Thierry Melchior]

Ah ! Pavlov, tu réagis enfin ! Tu avais évoqué ce problème il y a un moment dans le sujet consacré au soclage pour « Lasalle ! »
http://jeudhistoire.fr/forum/viewtopic.php?f=16&t=4393


Des fois, je me demande si les Américains nous espionnent ? !

The French ordonnance said that a Peloton of 12 files would occupy a frontage of 9-10 meters. That somewhere around 45 meters, then, for 100 "cavalry."

J'en ai déjà parlé sur ce forum !
L'Ordonnance provisoire sur l'exercice et les manœuvres de la cavalerie du 1^er vendémiaire an XIII [23 09 1804] :
http://books.google.fr/books?id=Hg6jO8T ... q=&f=false
Elle différait peu de celle de 1788.

… mais cependant un peloton composé de 12 files n'occupe réellement de front que 9 à 10 mètres (ou 9 à 10 pas [de cheval TM]), et les deux rangs 6 mètres de profondeur…

Donc, un cheval occupe réellement entre 0,75 et 0,83 mètre (un fantassin occupe entre 0,50 et 0,51 mètre).
Mais, après avoir lu « Lasalle ! », il me semble que l'effectif d'une unité n'intervient pas dans le jeu (Pavlov me corrigera si besoin) !

[Nicofig]

C'est une bonne chose si d'autres interviennent sur le forum officiel, je me sentirais moins seul.

[J.-Ph. IMBACH]

Juste une remarque supplémentaire par rapport aux deux valeurs "proposées" par Sam Mustafa :
- 60 yards pour 80 cavaliers = 74 cm
- 45 mètres pour 50 cavaliers = 90 cm

Passer de 74 à 90 cm, ça n'a pas l'air "important" (seulement 16 cm de plus, c'est chipoter...). Mais cela fait quand même une augmentation de 22 %, c'est-à-dire que l'on passe "déjà" d'une unité de quatre plaquettes à cinq...

De toute façon, il peut dire ce qu'il veut, les chiffres sont là. Le seul moyen de retomber sur ses pattes, c'est de dire qu'une unité de cavalerie de quatre socles correspond maintenant à 200 à 350 cavaliers, mais, en faisant cela, il "avouera" qu'il a eu tord et ce n'est pas le genre du personnage...

A+

JPI

[Apa]

Mon Dieu, mais cette règle est donc injouable!!!!!