regle ludique ou historique

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Xaverus
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Message par Xaverus » Lun Mai 28, 2007 7:59 pm

Hello,
ma réponse est certes - mais volontairement - candide, elle garde tout de même un fondement à la vue du post d'origine.
Si pour certains grognards du jeu d'histoire ces contingences d'échelles sont familières, ce n'est pas forcément le cas pour tout le monde. De plus, les règles ont tendance à s'inspirer les une des autres (combien de DBX like et autre warhammer like) reprenant souvent les principes de leurs aînés et instituant une habitude/vision de la simulation historique à travers un même schéma.

Parfois enfoncer une porte à coup de boulet de 12 livres permet de faire rebondir un sujet :P

Finalement, une cohérence entre le front de l'unité et le terrain, et un ratio exact nombre d'hommes par figs semble être le minimum syndical pour basculer du ludique pur et dur à l'historique. J'ajouterais également que le faible impact de l'aléatoire semble être l'apanage des règles se voulant plus historiques.

Et vous, avez vous d'autres critères (dans un sens comme dans l'autre) ?

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Stéphane
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Message par Stéphane » Lun Mai 28, 2007 9:30 pm

Xaverus a écrit :J'ajouterais également que le faible impact de l'aléatoire semble être l'apanage des règles se voulant plus historiques.
Je crois que tu as raison sur ce sujet. Je pense également qu'une règle Empire qui propose la possibilité plus ou moins probable à une unité de ligne de détruire ou d'infliger de lourdes pertes à une unité de la garde ne soient pas classée comme une règle "historique".

Je crois que les règles Empires, gagneraient beaucoup si elles n'étaient pas concentrées sur cette période mais n'étaient qu'une partie d'une plus vaste zones de conlfits. Mais je ne suis pas sûr qu'elles seraient jugées historiques pour autant. A discuter avec certains joueurs empire, j'ai souvent eu l'impression que les seuls critère qui faisait d'une règles qu'elle soient jugées historique ou pas étaient qu'elle devait offrir deux ou trois postulats de bases:
1° Il faut qu'il existe une échelle de qualité des troupes très marquée afin qu'on ne puisse pas confondre la garde avec une milice.
2° Une armée Française doit pouvoir gagner facillement à Waterloo

Sortie de ces critères, souvent inconcient, la règle ne parait pas très "historiques" aux "spécialistes" de la période et du coup, pas du tout crédible. (on peut rajouter d'autres postulats plus pointus comme le feu anglais ou autre trucs du genre).

L'une des façons les plus simples d'assurer de tels résultats déterministes est de limiter l'aléatoire, sachant que la différence de qualité des troupes assure à elle seuls la destinée des combats.

Ces "crispations" autour de problèmes spécifiques à la période souvent fruit d'une annalyse post-contemporaine aux événements, nuisent grandement à la sérénité des joueurs autours des tables et ne facilite pas leur lecture des règles.

C'est très dommage pour cette période phare qui mériterait plus de sérénité.

Stéphane (qui dit rien sur le problème de la géométrie des troupes sur le terrain pour ne pas faire trop long)

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Stéphane
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Message par Stéphane » Lun Mai 28, 2007 9:42 pm

Mane john-alexandre a écrit :Pour le jeu, c’est la même chose. Mes connaissances deviennent exigences. [...]En revanche, pour tout ce qui est des autres périodes, je suis moins restrictif dès lors qu’il y a un minimum de logique, je n’hésite pas à jouer. C’est dans ce cadre que je joue à « might of arms » (sur toutes périodes même fantastique) ou « Blitzkrieg ». J’aborde alors ces jeux de manière plus ludique que je ne le ferais avec le 1er Empire.
Je te trouve très courageux de l'avouer de la sorte. Je crois que c'est ce type de comportement qui nuit au développement de la période alors qu'elle est centrale dans l'imaginaire collectif.
Non pas que ce comportement soit mauvais en soit (il est à la base de la critique objective d'une règle) mais pour la période en question, vue qu'elle est justement phare, on y retrouve une frange non marginale de personne l'adoptant. Au final, les règles sont soumises à une critique sévère et souvent imporductive, car le débat ne leur permet pas de se démarquer d'une critique aussi poussée et on fini tôt ou tard, lorsqu'on les écrit, à devoir trancher entre deux "spécialistes" ou parti-pris qui rendent la chose insuportable au parti spolié.
L'empire reste donc un domaine de chamaillerie, où des personnes très au courant ou qui croivent l'être, se disputent pour un boulet de canon ou la couleur d'un pompom ne donnant pas du tout envie au néophytes de se joindre à eux. Et lorsques ces derniers trouvent une règles soit disant plus ludique, ils se font chambré plus ou moins amicalement par ces spécialistes qui les regardent de haut.

Évidemment je caricature, mais c'est du vécu qui m'a valu d'évoluer loin du plomb et des tables de jeu pendant presque 10 ans dégouté de comportements aussi "élitistes" mais surtout improductifs.

Je reste convaincu, qu'un l'Empire est une période dont l'engoument dépasse de loin toutes les autres périodes. Ce n'est donc pas normal, qu'elle soit aussi peu (en proportion) représenté sur les table et lors des convention. Cela fait longtemps qu'un raz de marré impériale aurait du tout emporté sur son passage. Cela n'est pas le cas, c'est donc qu'il y a un sérieux problème sur la période et pas seulement de règles au regard du nombre plétorique qui existe déjà.

La solution est donc la production d'une règle très grand public qui ne pourra être qualifié que de ludique afin d'introduire un public nouveau en masse qui "dilura" la part de spécialiste et permettra enfin l'émergence de cette période comme l'est FOW pour la seconde guerre mondiale je pense.

STéphane

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Xaverus
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Message par Xaverus » Mar Mai 29, 2007 12:48 am

Stéphane,
j'suis assez d'accord avec tes arguments, mais ce n'est qu'un jeu, il suffit de respirer un bon coup, de sourire et repartir au pas à l'assaut du monde merveilleux de Napopo, en trouvant la règle qui te convient et le cercle de joueurs, paradoxalement ce n'est pas le choix qui manque non ? :lol:


De la complexité de fédérer les joueurs (français ?) autour d’une règle napoléonienne unique :

La force de Napo, c’est d’avoir réussi à créer son propre mythe. Résultat, les gens se positionnent en fonction de celui (pro ou anti), et ont donc, contrairement à beaucoup d’autres personnages historiques, ont un avis bien tranché. Ils se sont créés LEUR vision du mythe. Et comme il en français ce mythe, le phénomène est accentué pour nous habitants de l’hexagone !

Donc dès le début on part avec un handicape, car, de par ce mythe, le joueur curieux à accès à énormément d’informations sur lesquelles il va construire SA vision.

Cette pléthore de sources (les archives et le monde de la conservation évoluent également au XIXème siècle), permet une étude approfondie (dans notre cas du monde guerrier) et ainsi de rentrer dans les détails les plus fins.

Résultat, la fameuse échelle des posts précédents refait surface :
Certain joueurs voudrons incarner Napo (règles au niveau de l’armée), d’autre plutôt un maréchal Ney (le niveau du corps), d’autres encore un divisionnaire Friant ou un général de brigade, les plus courageux (mais ils sont rares) un sergent Bourgogne (à quand une rège escarmouche napoléonienne sympa ?).
Comme on le voit, avec les effectifs énormes des batailles de l’Empire, une règle unique pour simuler tous les échelons est inenvisageable.

Rien qu’avec ces trois points (le mythe, l’abondance des sources, l’échelle de la simulation), le fossé s’est déjà creusé et dans clans se sont formés.
Qui dit nombreuses sources et vision bien définie sur l’épopée dit problème entre le ludique et l’historique (chacun ayant son point de non rupture rédhibitoire). Ce dernier phénomène est accentué par trois variables que l’on peut définir comme il suit :
- l’indépendance (pour rester poli ^^) du french spirit (chacun fait dans son coin et connaît mieux le sujet que les autres)
- l’arrivée du net (multiplication des règles ou plus facilement accessibles, OBs etc.)
- l’absence d’une grande marque capable de produire, diffuser et faire connaître le jeux d’histoire (games workshop), ou de personnalités (Richard Berg ou Phil Barker)

A l’étranger, le phénomène est moins marqué, les règles américaines sont actuellement souvent plus ludiques sûr le sujet (donc au détriment parfois de cette fameuse historicité).


Finalement, le type de règle à la FOW (mais à ma connaissance une telle production n’est pas actuellement à l’ordre du jour) pourrait peut-être faire évoluer notre famille napoléonienne, mais je pense surtout qu’elle permettrait d’emmener à l’Empire « fun » un nombre de jeunes et nouveaux joueurs (comme c’est le cas avec FOW ou warhammer) tout en convainquant une partie des « pros » de parfois changer de règle le temps d’une convention, d’une initiation ou d’un championnat.

Mais attention hein, après, hop, hop, hop on repart fissa à nos L3C, Legacy of glory ou autre les Aigles ! Faut pas déconner, la moustache d’un grognard ça se travail ! :wink:


PS : pour info, comme certains le savent, ce problème de dispersion des forces vives, nous l’avons en France également dans le monde des reconstitution (vous savez, les gars qui se baladent en costumes d’époque) :o

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Nicofig
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Message par Nicofig » Mar Mai 29, 2007 5:51 am

Juste pour info, une version napoléonienne de FoW est en train d'etre testé en France. Certes ce n'est pas BF le maitre d'oeuvre mais le système est quasi le-même avec des adaptations pour la période.
:wink:

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Stéphane
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Message par Stéphane » Mar Mai 29, 2007 8:16 am

Nicofig a écrit :Juste pour info, une version napoléonienne de FoW est en train d'etre testé en France. Certes ce n'est pas BF le maitre d'oeuvre mais le système est quasi le-même avec des adaptations pour la période.
:wink:
A noter que l'orsque je fais référence à FOW, ce n'est jamais à son système de jeu mais bien à ses principes commerciaux ;)

Stéphane

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Message par usinesmanu » Mar Mai 29, 2007 2:41 pm

Si je puis me permettre un avis sur l'abondance des règles sur la période Napoléonienne, je ferais un parallèlle avec la politique.

Je demandais l'autre jour à une conseillère municipale :"mais quel est encore l'intérêt d'être membre du parti communiste de nos jours ?" (c'est vrai quoi !)

Sa réponse m'a beaucoup intéressé : paradoxalement, il peut être plus intéressant d'être chef de liste d'une liste qui ne récoltera que quelques pourcents des voix, que à la fin d'une liste qui en récoltera la majorité. Trucmuche tête de la liste du PC, par exemple, (aux municipales), est sûr d'être élu même si son parti ne récolte que ces quelques pourcents des voix. Il pourra ainsi ensuite se targuer d'être chef du PC de sa ville, aura droit à donner son avis très régulièrement, sera consulté sur de nombreuses questions, son avis se devra d'être entendu voir pris en compte, etc... tandis que si il avait été élu en 15ème position sur une grande liste, on entendrait beaucoup moins parler de lui, ALORS QU'EN FAIT BEAUCOUP PLUS DE GENS AURAIENT VOTE POUR LUI !!!!

Ce qui m'amène à poser la question : l'auteur d'une règle très peu joué ne profite-t-il pas aussi de ces effets ? N'est-il ainsi plus intéressant pour lui d'être chef d'une petite file, plutôt que membre d'une grande file ?

C'est à dire par exemple qu'on se doit de prendre ses critiques sur les autres règles au sérieux, puisque lui aussi est un AUTEUR, quand bien même en réalité très peu de gens partagent ses idées et jouent avec sa règle ????????????

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Message par SgtPerry » Mar Mai 29, 2007 3:58 pm

Stéphane a écrit :[...]
La solution est donc la production d'une règle très grand public qui ne pourra être qualifié que de ludique afin d'introduire un public nouveau en masse qui "dilura" la part de spécialiste et permettra enfin l'émergence de cette période comme l'est FOW pour la seconde guerre mondiale je pense.

STéphane
Tu sais quand je vois des unités de chars chargeant côte à côte à FoW, je serais bien content d'avoir un minimum dde réalisme historique! :)

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Message par denis » Mer Mai 30, 2007 11:53 am

Nicofig à dit : Juste pour info, une version napoléonienne de FoW est en train d'etre testé en France. Certes ce n'est pas BF le maitre d'oeuvre mais le système est quasi le-même avec des adaptations pour la période.

Peut on en savir un peu plus sur cette nouvelle règle?

Ludique FOW, OK. Pour ce qui est du côté Historique, j'ai plus de doute. Quoi que l'on en dise, on ne remplacera jamais une douzaine de facteur important par un jet de dé.

Denis
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Message par Nicofig » Mer Mai 30, 2007 12:30 pm

Salut Denis, c'est vrai que fow est ludique mais cela n'exclue pas non plus l'historique même si ce n'est pas ce qui est mis en avant.
Pour la version , je vous donnerais un lien que je prepare pour l'auteur?
:wink:

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Message par christophe » Mer Mai 30, 2007 1:38 pm

et bien je vois que ce sujet peut ce discuter.

Pour en revenir au napoléonien, j'ai l'impression que tout le monde réve de la régle supréme qui pourrait rendre la réalité.
mais plus je lis des livres sur l'époque, plus je me rencontre que parfois une victoire ou une défaite se jouait a petit rien : comment rendre cela dans une régle ???

La meilleure régle n'est t'elle pas celle qui me convient a moi ???
Si elle doit convenir a un autre, tant mieux, sinon tant pis.

Chercher a faire plaisir a tout le monde ne marche pas.

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Stéphane
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Message par Stéphane » Mer Mai 30, 2007 2:28 pm

christophe a écrit :mais plus je lis des livres sur l'époque, plus je me rencontre que parfois une victoire ou une défaite se jouait a petit rien : comment rendre cela dans une régle ???
C'est je crois, le praradoxe de la simulation: on doit simuler des attitudes et des comportement à partir d'informations issue de faits. Or, si on n'arrive pas à reproduire les faits avec le système de simulation, ce dernier est vite abandonné car fortement critiqué.

Je crois que le salut viendra lorsque la plupart des joueurs auront non seulement compris (ce qui est souvent le cas) mais surtout fait l'effort de le mettre en pratique, qu'une armée française de l'époque ne peut souvent gagner que parce qu'elle fut commandée par des DAvout ou autres Napoléon. Alors, lorsqu'elles sont jouées par Sébastien Machin, il faut pas être surpris si elles perdent. C'est normal, y compris si leur troupes sont bien entrainnées. Les erreurs tactiques ça se paye.

Je crois que le truc le plus pathétique qu'il me soit donné de voir dans notre hobby, ce sont des brouillaux qui refont Waterloo et se gargarisent d'y battre l'adversaire simplement parceque ce dernier à des malus à gogo ou eux même des bonus à foison.

En gros, une règles Empire où les armées françaises n'ont pas des avantages sur les autres va vite se trouver fortement critiquée, mais une telle attitude conduit inévitablement leurs adversaires à s'ennuyer face à ces omnipotants. Bien souvent, les budgets proposés ne compensent pas cela (et que dire du facheux traitement des troupes autrichiennes, présentes de 1793 à 1815 sur les champs de bataille et si maltraités par l'ensemble des règles sur la période).
Chercher a faire plaisir a tout le monde ne marche pas
Il faut au moins qu'elle soit apprécier d'un adversaire et que se dernier trouve l'émulasion nécessaire quelques part pour finir par jouer avec toi. Le gros problème de ce foisonnement de règles empire, c'est qu'il y a souvent un développement local sous la houlette d'une personnalité ou d'un groupe de pote, mais que cela ne va pas plus loin car le patelin à côté joue avec d'autres règles.


STéphane

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Message par denis » Mer Mai 30, 2007 8:35 pm

Je suis d'accord avec Christophe sur le fait que la victoire (ou la défaite) se joue parfois à peu de chose, mais sur ce fait, je pense que cette pensée s'adapte à toute les périodes de l'histoire.
Pour ce qui est des français au combat, sont il meilleurs qu'un autrichien? Je pencherai plutôt pour le fait que la dynamique des victoires et le charisme de certains y est pour quelque chose. Un homme reste un homme.
Denis

PS pour Nicofig : on va se faire un super scénario dans le cadre d'une mini campagne sur une journée le 23 juin sur le débarquement à une douzaine de joueur sur FOW, et je suis sur que le plaisir sera au rendez vous.
Viva el Rey, Viva Fernando VII.

hylls
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Message par hylls » Mer Mai 30, 2007 9:54 pm

Je ne pense pas qu'il faille prendre en comparaison simplement deux hommes, biensûr un Français n'a aucune raison d'être logiquement plus "fort" qu'un Autrichien. Mais c'est plutôt l'organisation différente d'un effectif similaire dans une situation, qui peut donner un avantage à une nation sur une autre.
Les petits bataillons à la Française sont beaucoup plus maniables que leurs homologues Autrichiens, napoléon lui même disait qu'il préférait 2 bataillons de 500 qu'un seul de 1000. Toutefois, il est possible que dans certaine situation de bataille les gros bataillons reprennent l'avantage.

Pour en revenir au sujet du post, Historique et ludique n'est en rien opposé, en ce qui me concerne c'est même trés lié, car je trouve une régle ludique quand j'ai l'impression qu'elle colle un maximun à l'historique. Et puis le petit rien qui peut faire pencher la bataille d'un côté ou de l'autre, on peut dire que c'est le beau jet de dés au bon moment :wink:

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Xaverus
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Message par Xaverus » Mer Mai 30, 2007 11:15 pm

Ludique FOW, OK. Pour ce qui est du côté Historique, j'ai plus de doute.
Comme nous parlons d’Empire, on pourrait laisser le temps à l’équipe de l’adaptation pondre sa version non ? :P

A ce titre, Nicofig tu te proposais de mettre un lien sûr l’état d’avancement du projet. Ca pourrait faire un beau nouveau sujet dans la section règle, c’est passionnant de pouvoir suivre l’ébauche (cahier des charges) puis les évolutions d’un tel projet. Enfin, si les principaux intéressés veulent bien communiquer sûr le sujet...

l'auteur d'une règle très peu joué ne profite-t-il pas aussi de ces effets ? N'est-il ainsi plus intéressant pour lui d'être chef d'une petite file, plutôt que membre d'une grande file ?
Le net (les forums, les sites) permettent de faire partager au plus grand nombre ses réalisations. Pourquoi se priver d’une profusion de règles et donc de plaisirs différents de jeu ? Personne n’est obligé de butiner de règles en règles. Mais si une règle trust tout le paysage, certain te dirons qu’il faut se plier à la vision d’une seule personne (exemple le plus flagrant, Phil Barker qui semble avoir autant de fans que de détracteurs).
Là tu peux « écouter » qui tu veux et développer ton propre esprit critique en ayant un choix.
Finalement ceux qui veulent rester dans leur coin restent, ceux qui veulent être nombreux se regroupent en faisant des concessions. :wink:

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