Soutenir une règle empire

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pavlov
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Re: Soutenir une règle empire

Message par pavlov » Ven Nov 19, 2010 7:31 pm

nounours59 a écrit :Dans tous les cas plusieurs règles peuvent convenir à ce projet.
Toutes et n'importe laquelle, par principe, du moment qu'elle dispose d'un réseau d'animateurs susceptibles d'organiser des tournois un peu partout.

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Re: Soutenir une règle empire

Message par pavlov » Ven Déc 31, 2010 11:13 am

Nous poursuivons notre voyage dans le temps, aux sources du Jeu d'Histoire. Le vénérable Théodoros nous a fait découvrir hier la "Règle du Boute-Selle" qui se jouait à l'époque avec des figurines en plat d'étain. Elle-même dérive du "Kriegspiel de P. Fouré".
Une partie, ce n'est évidemment pas suffisant pour juger d'une règle. C'est pourtant toujours mieux que de se contenter de la lire, surtout si l'on est initié par quelqu'un qui l'a longuement pratiquée. De toute façon, le but n'est pas de produire une évaluation de la règle mais de se faire une idée des sensations qu'elle procure et de connaître un peu mieux l'histoire du Jeu d'Histoire.

Comme toujours, je serais ravi que des personnes l'ayant pratiquée ou la pratiquant encore nous fassent part de leur vécu.

Mon ressenti: La gestion des mouvements par les hexagones, fluide et "carrée" ( :!: ). Les résolutions quasiment toutes réalisées grâce à un abaque (Cf photo plus loin), y compris la séquence de jeu. Elle est "en simultané" mais les mouvements s'ordonnent dans le temps en fonction de la rapidité des troupes selon un processus qui évite les contradictions dans les mouvements et donc le recours à l'arbitrage. Cette règle ne date pas d'hier, elle colle beaucoup au "mythe" (Suprématie de la colonne), mais je m'en serais voulu de ne pas l'avoir pratiquée.

Les impressions de PzKarl: On a testé WRG 1685-1845... dont j'ai la traduction en français en cours...
Et aujourd'hui cette règle de plus d'une trentaine d'années (elle aussi... petit vent "vintage" sur les tables en ce moment) dérivée de la Kriegspiel de P. Fourré...

Joël a fait un sacré travail pour le terrain...
Grande surprise au niveau du jeu.... Au niveau des déplacements, bien qu'en simultané, le système réduit quasiment à néant toute contestation: les ordres sont indiqués au départ par un petit marqueur retourné lorsqu'on débute les mouvements, et ceux ci obéissent à un ordre et un calcul trés simple....

Pour les tirs, c'est tout aussi simple, avec l'abaque miracle (conçu par des personnes pour lesquelles la règle à calcul faisait partie de l'éducation du lycée et même aprés... règle remplacée par les calculettes et mini ordinateurs...). L'outil de calcul est donc aussi vintage, mais trés efficace! J'ai été (et pas le seul) trés surpris et ne comprends pas qu'un tel outil n'ait eu plus de succés!

Pour les combats le système est un peu plus lourd à gérer (pas d'abaque sans doute de par le nombre de variables... encore que cela pourrait se concevoir. Où sont les matheux ?). Le résultat donne instantanément, aprés calcul , le résultat des pertes et le comportement des unités concernées.

Bref pas de "prise de tête" (et pourtant c'était la première partie sauf pour Denis).

Visuellement hé bien c'est pas mal du tout (voir photos) du moins dans les tons de marquage/moquette choisis par le maitre des lieux.

Petites critiques: (il faut bien)

- les combats en mêlée sont rarement décisifs dés le premier tour... dépassant souvent plusieurs tours. Il a été suggéré qu'au bout de deux tours de combats en mêlée de cavalerie, sauf décision , les deux cavaleries se replient.
Pour l'infanterie nous n'avons pas eu l'occasion de mesurer la longueur des tours de mêlée.
Donc voir sur la durée de ces mêlées...
- un peu surpris de constater que même avec un trés bon tir d'une ligne chargée par une seule unité d'infanterie en colonne, cette dernière ne peut être arrêtée au seul feu.... et que la ligne va souffrir en mêlée... tout dépendant alors du différentiel obtenu et corrigé par les jets de dés....
- même interrogation quant à un carré intact chargé par de la cavalerie...

Donc certains points à étudier et me semble-t-il à amender.

C'est vrai que voir une table avec hexagones, cela surprend, mais contrairement à ce que l'on pourrait penser de prime abord, cela ne se traduit pas, au niveau du jeu par une partie de "petits soldats de plomb"...
Il y a beaucoup à réfléchir sur ce système.


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L'ABAQUE ! La bande coulisse et laisse voir dans les petits "trous" les valeurs.
(Je ne pense pas que cette photo soit soumise aux droits d'auteurs. Elle permet simplement de se faire une idée de "la chose" mais certainement pas de la reproduire. Si c'était le cas, merci de me le signaler. De toute manière, est-ce que ça intéresse encore beaucoup de monde ? Probablement pas, même si on peut trouver ça dommage.)

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Re: Soutenir une règle empire

Message par pavlov » Mer Juil 25, 2012 11:27 am

Ca y est, j’ai eu l’occasion de tester Silex et Baïonnettes et d’acheter mon exemplaire. Depuis 2008 où j’avais découvert la règle, les mécanismes se sont peaufinés. Certains ont nettement été retravaillés. Les règles de commandement en particulier ne m’amusent généralement pas (Oui, je sais, c’est mal.). Je les ai trouvées plaisantes dans cette version finale de S&B. Elles conduisent à moins d’aberrations qu’un système de points d’action où l’on risque de ne rien faire pendant un tour. Ici, les points permettent de changer l’attitude d’un régiment pour rattraper une situation mais, si ça tourne mal à plusieurs endroits, les chances de pouvoir réagir partout seront très compromises.

La partie s’est déroulée sur hexagones (merci Thierry) et l’adaptation n’a posé aucun problème : Si les pertes sont « à la figurine », la résolution du test de confrontation, elle, ne nécessite pas d’évaluation contraignante du nombre de figurines « concernées ». Concernant les changements de formation, leur coût est « précalculé ».

Il va falloir oublier bon nombre d’idées reçues et d’habitudes de jeu. La « colonne d’attaque » n’existe pas, on va à l’ennemi en ligne. Les mêlées sont très rares. Elles ne se produisent que si les unités confrontées sont de moral quasi équivalent, sinon "bye bye". Le feu et les tirailleurs jouent un rôle fondamental. Les troupes légères ne se contentent pas d’attendrir l’adversaire, elles participent à la confrontation et peuvent même l’initier, surtout si elles sont soutenues. Dans les discussions, il faudra distinguer les choix de Thierry liés à « sa lecture » des sources historiques de leur « traduction en règles ». Sur ce deuxième point, les parties mettent bien en scène ce qu’il me raconte depuis toutes ces années. Cela a déjà été évoqué dans un post précédent par gboué. Ces deux types de discussion doivent donc être bien dissociées sous peine de devenir stériles. Ce serait dommage car Thierry est toujours prêt à discuter. Ainsi, inutile de lui dire que sa règle est pas bien parce qu’elle fait pas comme la règle x ou y. On le sait déjà qu’ « elle fait pas pareil ». :mrgreen:

PS 1: Je n’ai pris que des photos du début de la partie parce qu’après je me suis pris au jeu et ça, c’est bon signe. :D
PS 2: J'étais pas monté avec tous les décors du club. Le visuel est donc assez moyen. On arrive à faire des trucs bien plus jolis, même avec des hexagones. :wink:

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cyril du carton facile
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Message par cyril du carton facile » Mer Juil 25, 2012 11:31 am

"Il va falloir oublier bon nombre d’idées reçues et d’habitudes de jeu. La « colonne d’attaque » n’existe pas, on va à l’ennemi en ligne"

:shock:
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Re: Soutenir une règle empire

Message par pavlov » Mer Juil 25, 2012 11:48 am

Disons que dans S&B, la colonne, c'est pour manoeuvrer. Elle n'apporte rien à la confrontation. Elle est "débordée" par la ligne et ça c'est mortel. Elle est très, mais alors très vulnérable au feu. Bref, on peut toujours y aller en colonne, surtout si on n'a pas de place mais ce ne sera, disons, pas très rentable :mrgreen:
Dernière édition par pavlov le Mer Juil 25, 2012 5:02 pm, édité 1 fois.

cyril du carton facile
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Re: Soutenir une règle empire

Message par cyril du carton facile » Mer Juil 25, 2012 2:19 pm

pavlov a écrit :Disons que la colonne, c'est pour manoeuvrer. Elle n'apporte rien à la confrontation. Elle est "débordée" par la ligne et ça c'est mortel. Elle est très, mais alors très vulnérable au feu. Bref, on peut toujours y aller en colonne, surtout si on n'a pas de place mais ce ne sera, disons, pas très rentable :mrgreen:
Salut,

On a pas du lire les mêmes mémoires de guerres ou les mêmes livres sur la tactique de l'époque. Quand tu vois le nombre de fois que les français ont enlevés des positions en colonne par division ou en colonne d'attaque et çà dés la révolution française... Sans parler que la formation en ligne demande des soldats mieux formés et il est plus simple d'envoyer au casse pipe des conscrits en colonne.
Sur le sujet, je vous conseille l'excellent J. Colin la tactique et la discipline dans les armées de la révolution (on le trouve à télécharger sur le net).
Après je ne discute pas le fait qu'il y avait rarement de véritable mêlée à cette époque mais plutôt des fuites de part et d'autre.
Quand tu vois un défenseur qui ne bouge pas et qui te décime aux tirs : tu te dis qu'il est peut-être bon de se tirer. A l'inverse, quand tu vois que l'attaquant ne recule pas alors que tu lui en mets plein la gueule : tu te dis que de partir c'est bien aussi ! Et là aussi je vous conseille l'excellentissime Ardant du Picq études sur le combat.

Adieu !
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Re: Soutenir une règle empire

Message par J.-Ph. IMBACH » Mer Juil 25, 2012 2:54 pm

cyril du carton facile a écrit :On a pas du lire les mêmes mémoires de guerres ou les mêmes livres sur la tactique de l'époque.
Hum... Je peux te faire la même remarque, car tu cites des ouvrages un peu "datés". Dans les analyses plus récentes du combat "Empire" (Nosworthy ou Muir par exemple), quand la colonne était utilisée pour la charge, deux cas se produisaient :
– soit l'impression de la charge était "suffisante" pour que le défenseur cède et la colonne occupait alors la position ennemie ;
– soit le défenseur ne cédait pas et ouvrait le feu, la colonne se déployait alors pour engager un duel au feu.

De fait, les feux s'effectuaient en ligne plutôt qu'en colonne (ce qui paraît somme toute logique). Je pense que c'est ce que S&B s'efforce de simuler (pas de certitude, car pas encore eu le temps de me pencher sur la règle).

A+

JPI

PS : en tout cas, le truc qui était "rarissime" et que l'on voit à profusion sur les tables des règles tactiques, c'est des colonnes côte à côte, alors qu'elles se mettaient habituellement à distance de déploiement (i.e. il y avait toujours assez de place pour qu'elles passent en ligne en cas de besoin).

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Re: Soutenir une règle empire

Message par cyril du carton facile » Mer Juil 25, 2012 4:02 pm

J.-Ph. IMBACH a écrit :
cyril du carton facile a écrit :On a pas du lire les mêmes mémoires de guerres ou les mêmes livres sur la tactique de l'époque.
Hum... Je peux te faire la même remarque, car tu cites des ouvrages un peu "datés". Dans les analyses plus récentes du combat "Empire" (Nosworthy ou Muir par exemple), quand la colonne était utilisée pour la charge, deux cas se produisaient :
– soit l'impression de la charge était "suffisante" pour que le défenseur cède et la colonne occupait alors la position ennemie ;
– soit le défenseur ne cédait pas et ouvrait le feu, la colonne se déployait alors pour engager un duel au feu.

De fait, les feux s'effectuaient en ligne plutôt qu'en colonne (ce qui paraît somme toute logique). Je pense que c'est ce que S&B s'efforce de simuler (pas de certitude, car pas encore eu le temps de me pencher sur la règle).

A+

JPI

PS : en tout cas, le truc qui était "rarissime" et que l'on voit à profusion sur les tables des règles tactiques, c'est des colonnes côte à côte, alors qu'elles se mettaient habituellement à distance de déploiement (i.e. il y avait toujours assez de place pour qu'elles passent en ligne en cas de besoin).

Bjr,

S'il suffisait qu'un livre soit pas trop vieux pour qu'il soit fiable la vie serait formidable. :wink:

Je ne vois pas trop de différence avec ce que j'ai écrit et ce que tu dis sur l'influence moral. Et personne n'a dit que la colonne était une formation pour tirer. J'ai simplement dit que la colonne par division ou d'attaque était utilisé. Donc, il ne faudrait pas tomber dans un jeu où la seule formation possible en attaque soit la ligne.

En tout cas, en lisant le forum, on est pas prêt malheureusement de trouver une règle qui fédère les joueurs français.

@+
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Re: Soutenir une règle empire

Message par J.-Ph. IMBACH » Mer Juil 25, 2012 4:20 pm

cyril du carton facile a écrit :S'il suffisait qu'un livre soit pas trop vieux pour qu'il soit fiable la vie serait formidable.
L'important, ce n'est pas la date de parution, mais le contenu : les deux auteurs anglo-saxons que j'ai cités ont effectué une analyse très intéressante (et pertinente ?) du combat "Empire". Pour avoir une vision la plus juste possible, je pense qu'il faut multiplier les sources et je pointais juste le "déséquilibre" dans les tiennes.

A+

JPI

PS : je n'ai pas dit que seule la ligne était une formation d'attaque. La colonne était une formation faite pour charger brutalement, mais, à partir du moment où le défenseur ne cédait pas immédiatement du terrain, le bataillon passait en ligne pour faire feu. Si ta règle tactique de prédilection permet cela et pénalise les bataillons qui s'accolent les uns aux autres, elle est très bien, sinon...

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Re: Soutenir une règle empire

Message par patrice kedzia » Jeu Juil 26, 2012 8:19 am

Difficile débat, sachant qu'en tactique Empire tout exemple peut être contré et en même nombre par son parfait contraire. Ce qui est sur c'est que l'ordonnance de 1791 ne prévoit pas l'attaque en colonne, ni pour l'infanterie ni pour la cavalerie, donc le choix est libre en jeu aux adeptes de l'ordre mince ou de l'ordre profond.
On peut tenter comme le premier corps à Waterloo un mix des deux, les bataillons en ligne les uns derrière les autres formant la colonne dite Mac Donald utilisée à Wagram.
C'est donc à chacun de choisir quelle sera la bonne formation pour aborder un ennemi.

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Re: Soutenir une règle empire

Message par jagger » Lun Nov 20, 2017 10:15 pm

Je relance ce sujet qui mérite d'avantage de participation...

Sortons de nos villages gaulois !!! 8)


Mais si il n'y en a pas, est ce parce qu'il manque un leader charismatique ou c'est la France qui est encore au temps d'Asterix !! ? :roll:

""Message par pavlov » Mer Nov 10, 2010 2:49 pm
Toujours intéressé par les règles autorisant des parties courtes sans trop sacrifier l’historicité, ""

Si j'ai bien compris soutenir une règle afin de fédérer anciens joueurs et newbie voir joueur occasionnel(comme mon club)...enfin tout types de joueurs Empire... :D

J'écris en collaboration avec mon club une règle qui va dans ce sens car je cherche en vain une règle qui peut s'adresser à un nouveau joueur tout en satisfaisant des vieilles moustaches. Ne l'ayant pas encore trouvé, je me suis lancé dans cette aventure.

Je me situe entre le joueur occasionnel et la vieille moustache. Je n'ai pas trop d'expérience pour rédiger une règle mais mes attentes sont avant tout ludique et historique. Une partie de 1h30 à 2h serait l'idéal sur un plateau de 80x120 en 1vs1.

Je pense que c'est le format attendu par beaucoup de joueurs aujourd'hui.

Pour atteindre l'objectif de fédération, la règle ce doit d'être évolutive selon le niveau des joueurs. Elle doit donc être en première lecture être compréhensible pour un newbie puis par l'ajout de niveau d'options permettre de satisfaire les vieilles moustaches afin de partager de bon moment entre ces différents joueurs lors de rencontre amicale ou plus....
Fédérer 3 générations (niveaux) de joueurs ne peut se faire que dans ce modèle.

J'ai cette utopie depuis 3 ans et je travaille sur le sujet....une règle avec 3 niveaux (de complexité) de jeu qui se jouent en tactique (3cm=40m) et grand tactique (3cm=120m) pour le moment, avec un soclage standard de 3cm de front.
Je ne vends pas de règle, mais je souhaite également participer à trouver la règle fédératrice.

SI d'autres joueurs Empire ont cette vision, nous pourrions peut être commencer par recenser des règles d'éditeur ou "maison" qui permettraient d'être décliné en 3 niveaux de jeu et adaptable en UD hexagone. :D

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Re: Soutenir une règle empire

Message par Michel » Mar Nov 21, 2017 11:23 am

Ce serait tellement beau...cependant la communauté Empire en France ne va pas dans le sens de l’extension, surtout par manque de sang neuf, il suffit de voir que la moyenne d'age aux conventions n'est pas franchement á la baisse, elle est aussi morcelée faute d'une vraie règle fédératrice et qui permettrait de jouer en 2h maxi pour le jeu organisé, et..."sans trop sacrifier á l'historicité", mais cela est assez inévitable, il faut savoir ce que l'on veut pour que le jeu organisé napoléonien sorte un du marasme dans lequel il se trouve depuis pratiquement toujours, le problème est de trouver quelque chose qui fédère á la fois les "vieilles moustaches" plutôt amants du tactique historique et les plus jeunes plutôt amateurs d'escarmouches rapides, pas facile comme grand écart, surtout quand les échelles possible des figurines vont du 2mm au 28mm! et THE question: avec ou sans hexagone? :wink:

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Re: Soutenir une règle empire

Message par Siaba » Mar Nov 21, 2017 1:20 pm

Je pense que le problème n'est plus propre à l'Empire. Quand on regarde bien, il n'y a pas beaucoup de règles qui fédèrent....AdG ? Saga ? Ca me semble etre les seules à proposer quelques tournois. Pas mal de gens jouent à Bolt Action mais il n'y a pas de circuit de tournois - je m'en plains pas, hein, bien au contraire :wink: .

Donc bon courage à vous mais je crois qu'actuellement il faut plutot sortir une règle sans chercher forcément à faire des compromis et, si elle plait, les joueurs s'y grefferont naturellement :wink:
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Re: Soutenir une règle empire

Message par Michel » Mar Nov 21, 2017 9:52 pm

Le jeu organisé ou tournoi sert á fédérer autour de la règle et aide á sa diffusion en créant une communauté, même si toutes ne sont pas adaptées au système tournoi, et souvent les grosses sociétés éditrices étrangères se fichent de la France comme de l'an quarante, on est considéré comme quantité négligeable, et beaucoup de bonne règles souffrent de ce manque, mais bon l'existence de tournoi ne garantit rien non plus au niveau du succès...on n'est pas bien nombreux en France, même dans les Grandes villes, et c’est en gros pratiquement toujours les mêmes qui tournent de règle en règle, ou de tournoi en tournoi... :roll:

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Re: Soutenir une règle empire

Message par pavlov » Mer Nov 22, 2017 12:14 am

C'est rigolo de voir ce sujet exhumé. Purée, presque 10 ans que j'ai jeté cette bouteille à la mer. Je suis presque gêné de m'y exprimer à nouveau parce que je ne suis plus forcément prêt à jouer à n'importe quelle règle Empire... sauf si elle est sur hexagones :lol: :lol: :lol:

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