Echelles de représentation des unités

[Denis B.]

Bonjour à tous,

Savoir combien d'hommes représente une figurine conditionne pour beaucoup le jeu (taille des unités, distances, etc.) si celui-ci se veut historique. Dans le cas d'une reconstitution historique, c'est fondamental. Cette question n'est pas anodine si l'on tient compte du nombre de rangs.
Ainsi, si l'on se base sur le fait qu'une figurine représente 40h réels sur 3 rangs, on obtient 1,5 figurine pour 40h réels sur 2 rangs (cas de l'infanterie anglo-portugo-hanovrienne et de la cavalerie).
La taille médiane d'un bataillon d'infanterie est d'environ 500h (qu'on réduira à 480 pour la démonstration). Elle sera représentée par 12 figurines si sur 3 rangs et par 18 si sur 2, ce qui n'a pas le même impact en terme de budget et/ou de prise du terrain, voire de combatitivité.

Selon vous quelles sont les règles qui prennent en compte ces paramètres ?
Je crois que L3C le fait, que Napoleon Battle en tient compte partiellement (uniquement pour la cavalerie) mais je suis loin d'avoir une vision exhaustive des règles.

Je suis également curieux d'avoir votre retour sur cet aspect du jeu napoléonien qui a mes yeux a autant d'impact que le choix d'une formation (colonne vs ligne). J'aimerai plus particulièrement savoir comment les jeux dits stratégiques prennent en compte ou pas ces éléments.

Merci d'avance de vos commentaires

[ESMBEL]

que Napoleon Battle en tient compte partiellement (uniquement pour la cavalerie) mais je suis loin d'avoir une vision exhaustive des règles.

Bonjour Denis,
Je pense que "Napoleon 'Battles" en tient compte aussi pour l'infanterie car la règle préconise de socler avec 1 "inch" de front pour les troupes sur 2 rangs et 0.75 de front pour les adeptes des 3 rangs.
ça passe à 1.125 inch pour 0.75 dans la règle "Age of Eagles"

à bientôt

Claude

[J.-Ph. IMBACH]

La taille médiane d'un bataillon d'infanterie est d'environ 500h (qu'on réduira à 480 pour la démonstration). Elle sera représentée par 12 figurines si sur 3 rangs et par 18 si sur 2, ce qui n'a pas le même impact en terme de budget et/ou de prise du terrain, voire de combatitivité.

Ta démonstration est juste si toutes les figurines sont soclées de manière identique. Mais, comme ESMBEL le fait remarquer, il suffit d'avoir des figs sur des socles moitié plus grands pour représenter l'infanterie sur deux rangs. Dans ce cas, le nombre de figurines dans le bataillon reste constant (i.e. 12 figs), mais l'unité en ligne est moitié plus large. C'est le principe par exemple dans la règle Empire (de Scott Bowden).

A+

JPI

[Denis B.]

Merci beaucoup pour vos retours mais je reste quelque part sur ma faim

De tout ce que j'ai lu, les hommes du 3ème rang ne tirent pas, au mieux, ils passent leur fusil chargé aux autres rangs. On peut donc considérer que la puissance de feu des unités déployées sur 3 rangs est 1/3 inférieure à celle sur 2 rangs. Si cette puissance est calculée sur la base du nombre de figurines, le fait d'étendre le soclage ne prend pas en compte cette capacité. J'ai en mémoire l'Osprey sur les tactiques britanniques et en particulier une illustration montrant comment par le feu, un bataillon anglais peut avoir le dessus sur un bataillon français.

Pour compenser le nombre inférieur de fusils tirant des bataillons sur 3 ans, il faudrait que les facteurs de feu soit évalués en conséquence : à nombre de figurines identiques, les anglais doivent pouvoir faire au moins (ie sans tenir compte de la qualité intrinsèque du tireur) 1,5 fois plus de pertes.

Certains pensent que la différence du nombre de rangs (et l'art de l'utiliser) est une des causes des défaites françaises répétées contre les anglais (dans la péninsule notamment).

[J.-Ph. IMBACH]

Si cette puissance est calculée sur la base du nombre de figurines, le fait d'étendre le soclage ne prend pas en compte cette capacité.

Tu raisonnes de manière trop "rapide" : en général, de telles règles donnent également un "bonus" aux tireurs anglais et, dans ce cas, l'efficacité du tir d'une douzaine d'Anglais est supérieure à celle d'une douzaine de Français. CQFD.

Par contre, tu considères vraiment un niveau "tactique", mais en réalité, c'est une ligne de bataillons anglais qui se fait attaquer par une ligne de bataillons français et, comme la ligne anglaise est très étendue, il est possible de "caser" plus de bataillons français en face (normalement, moitié plus en fait...). Ce qui fait que cela peut revenir au même : deux bataillons anglais en ligne offrant un front plus large, ils pourront se faire attaquer par trois bataillons français.

Mais, de toute façon, tout ceci n'est que de la théorie et plein d'autres facteurs entrent en ligne de compte (présence des tirailleurs, doctrine d'utilisation et de contrôle des troupes, choix du terrain, etc.). Pour plus d'infos, tu peux lire les bouquins de Nafziger et, surtout, ceux de Rory Muir et Brent Nosworthy.

A+

JPI

[Denis B.]

Merci Jean-Phillippe.

J'aurai tendance à être d'accord avec toi et tout ceci est une affaire de dosage. Je te remercie également pour les références bibliographiques.
Je vais donc essayer de me documenter afin de faire une conviction.

[patrice kedzia]

C'est un vieux débat qui existe depuis longtemps, j'ai entendu parler que les anglais n'étaient que 60 par compagnies, donc que les réprésenter par deux figurines au 40ème n'était pas bon, alors le bataillon anglais restait à 20 figs et le français avec ses six compagnies à 120 passait de 18 à 24, JPI difficile de mettre trois bataillons en face d'un GB dans cette configuration.
En fait la compagnie anglaise est de 50 à 60 hommes en temps de paix, et est poussée en cas de guerre à 100, ce qui en moyenne laisse 8O hommes soit deux figurines.
Comme le réglement français ne précise pas l'attaque en colonne, le réglement anglais précise que les évolutions de l'infanterie GB se fait sur trois rangs, après chacun faisait ce qu'il voulait, même s'il semble qu'à partir de 1808 les deux rangs l'emportent.
Le débat des deux ou trois rangs ne valent que pour le feu, car si le bataillon doit passer en colonne des socles étendus seraient dommageables, et irréalistes.
Je confirme que le troisième rang français ne peut pas tirer, et ne passe pas ses fusils au rang de devant, pourquoi? Parcequ'un soldat ne tire pas avec une arme qu'il n'a pas lui même chargé, c'est arrivé à Boulogne en reconstitution qu'après un long feu, on recharge sur l'ancienne charge, et le tireur qui prend le fusil se retrouve sur les fesses et avec une épaule droite bien bleue.
Et puis qui empêche les anglais de jouer des bataillons réduits, de jouer des bataillons en Wings?
Maitenant si le but est de contester la supériorité du feu anglais sur le feu français, en essayant par des artifices ludiques de miniser l'impact de celui çi, il faut jouer à autre chose.
Pour avoir testé pleins de systèmes, je reste convaincu que 1 figurines pour 40 sur trois ou 2 rangs est bon, et donne des résultats satisfaisants, si en plus on ajoute que les effectis des anglais ne comptent que les présents sous les armes, c'est à dire soldats, ne sont pas compris officiers, sous officiers et musiciens on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres.
Comme l'a dit le Bugeaud "L'infanterie anglaise est la meilleure du monde, heureusement elle n'est pas nombreuse"

[J.-Ph. IMBACH]

JPI difficile de mettre trois bataillons en face d'un GB dans cette configuration.

Si tu comptes deux bataillons anglais, chacun à 800 hommes (20 figurines), face à trois bataillons français, chacun à 960 hommes (24 figurines), tu obtiens effectivement 800 Anglais de front face à 960 Français de front : les Français ont un front plus large que celui des Anglais, ce qui n'est pas surprenant, c'est même mathématique...

Mais, dans tous les cas, si on prend une ligne de "X" figurines d'Anglais soclés sur des socles moitié plus grand, on peut mettre moitié plus de Français en face sur des socles "normaux" : je le répète, c'est mathématique...

Après, effectivement, si la règle te contraint à prendre des bataillons avec un nombre précis de figurines, il ne sera sûrement pas possible d'opposer à tous les coups trois bataillons de Français face à deux bataillons d'Anglais...

si le bataillon doit passer en colonne des socles étendus seraient dommageables, et irréalistes.

Bof... Il y a plein d'autres règles avec des soclages "réalistes" (où le nombre de rangs a son importance) et elles marchent très bien : c'est juste une question d'habitude.

Ceci étant dit, l'autre solution est de socler tout le monde de la même manière et de moduler l'échelle des figurines. Par exemple : une figurine de Français représente 60 combattants réels, une d'Anglais 40 seulement ou, si on joue avec des éléments, un élément de Français représente 450 combattants réels, un d'Anglais 300 seulement.

De cette manière et avec les valeurs ci-dessus :
– si on prend deux lignes d'une vingtaine de figurines de part et d'autre, cela représente 1200 Français face à 800 Anglais ;
– si on prend deux lignes de quatre plaquettes de part et d'autre, cela représente 1800 Français face à 1200 Anglais.

Et on retrouve toujours le rapport de 3 pour 2 : c'est mathématique...

A+

JPI

[patrice kedzia]

Bravo JPI éclatante démonstration je m'incline

[Apa]

hello,
juste une question sur les sources citées par JPI.
Je viens de lire les commentaires sur amazon et on peut dire que Muir n'est pas apprécié par tout le monde. Son bouquin sur les tactiques des guerres napoléoniennes semblent surtout (uniquement ?) s'appliquer aux tactiques de l'infanterie anglaise en délaissant, voire en dévalorisant totalement les armées qui emploient d'autres doctrines. Certains disent même qu'il fait preuve d'une arrogance (j'apprécie, puisqu'en général les anglo-saxons nous réservent souvent ce gros défaut ) et d'une anglophilie incroyables en ridiculisant systématiquement les adversaires de Wellington et en oubliant un peu tout ce qui s'est passé en Europe centrale.

Pour ma part, j'aimerais savoir ce qu'il en est car jusqu'à présent je ne m'intéresse pas à la guerre dans la Péninsule et ce n'est pas encore au programme(j'ai assez de boulot avec la Saxe et la Champagne) alors je n'ai pas trop envie de me retrouver avec un bouquin qui parle que de ça.

Jean-Philippe, peux-tu nous donner ta version sur ce bouquin ? Merci.

[J.-Ph. IMBACH]

Muir [...] peux-tu nous donner ta version sur ce bouquin ?

C'est vrai que les avis sont contrastés. Personnellement, je l'ai trouvé intéressant, mais j'ai tendance, je l'avoue, à multiplier les lectures de tout poil autour du sujet : Nafziger, Nosworthy, Muir, donc, mais aussi du Picq, Rothenberg, Hughes, Griffith, Ross, Houlding, Lynn, etc.

Je dois avoir une douzaine d'ouvrages spécialement centrés sur le combat "Empire", je multiplie les lectures dans l'espoir de me faire une opinion la plus juste possible... mais je dois avouer que, paradoxalement, j'ai beaucoup moins de certitudes qu'à mes débuts Donc ne lisez rien, jouez sans vous poser de questions, ça fait moins mal à la tête in fine

A+

JPI

PS : j'ai quand même acquis des certitudes. Par exemple que les bataillons en colonne les uns à côté des autres, ça ne se voit que sur les tables de jeu et quasiment jamais "en vrai" où les unités restaient normalement à distance de déploiement... Donc toutes les règles où de telles formations sont autorisées sans restriction, bof...

[ivaniv]

Je confirme que le troisième rang français ne peut pas tirer, et ne passe pas ses fusils au rang de devant, pourquoi? Parcequ'un soldat ne tire pas avec une arme qu'il n'a pas lui même chargé, c'est arrivé à Boulogne en reconstitution qu'après un long feu, on recharge sur l'ancienne charge, et le tireur qui prend le fusil se retrouve sur les fesses et avec une épaule droite bien bleue.

Euh , peux-tu me citer tes sources parce que justement , le tir sur 3 rangs peut se pratiquer (et est présent dans le réglement d'infanterie 1791), le 1° rang ayant un genoux à terre. D'ailleurs , il existe un ordre particulier pour le "feux de 2 rangs " ou seuls les 2 premiers rangs tirent.
Je ne l'ai jamais pratiqué personnellement, mais il a déjà été pratiqué en reconstitution.

[J.-Ph. IMBACH]

Je confirme que le troisième rang français ne peut pas tirer

Euh , peux-tu me citer tes sources

Tu prends des auteurs comme Marmont (De l'esprit des institutions militaires) et ils t'expliquent que seuls deux rangs tirent réellement : c'est la différence entre la théorie et la pratique

A+

JPI

[Thierry Melchior]

Tu prends des auteurs comme Marmont (De l'esprit des institutions militaires) et ils t'expliquent que seuls deux rangs tirent réellement : c'est la différence entre la théorie et la pratique.

Je confirme (JPI et moi, avons les mêmes lectures).

Et comme les hommes du troisième rang ne peuvent pas, moralement, restés l'arme au bras, ils s'avancent, se mêlent aux premiers rangs pour tirer et l'unité finit par être désorganisée.
Et, toujours d'après les sources contemporaines, il est très difficile, voire impossible, de faire avancer une unité qui a commencé à tirer.

Ce que j'ai essayé de rendre dans S&B.
Mais S&B n'est pas une règle anglaise ludique !