regle ludique ou historique

[Nicofig]

Comme nous parlons d’Empire, on pourrait laisser le temps à l’équipe de l’adaptation pondre sa version non ?
A ce titre, Nicofig tu te proposais de mettre un lien sûr l’état d’avancement du projet. Ca pourrait faire un beau nouveau sujet dans la section règle, c’est passionnant de pouvoir suivre l’ébauche (cahier des charges) puis les évolutions d’un tel projet. Enfin, si les principaux intéressés veulent bien communiquer sûr le sujet...

Normalement, je vous passe le liens en fin de semaine. Tout dépend de l'auteur et s'il a eu assez de temps pour rediger une version plus présentable comme il dit.

[usinesmanu]

l'auteur d'une règle très peu joué ne profite-t-il pas aussi de ces effets ? N'est-il ainsi plus intéressant pour lui d'être chef d'une petite file, plutôt que membre d'une grande file ?

Le net (les forums, les sites) permettent de faire partager au plus grand nombre ses réalisations. Personne n’est obligé de butiner de règles en règles.

Là tu peux « écouter » qui tu veux et développer ton propre esprit critique en ayant un choix.

Finalement ceux qui veulent rester dans leur coin restent, ceux qui veulent être nombreux se regroupent en faisant des concessions.

Je suis d'accord avec toi que la possibilité de choisir est primoridiale, mais trop de choix ne tue-t-il pas parfois le choix ?

Quand le ratio règle disponible/nombre de joueurs intéressé est trop élevé, cela signifie au bout du compte qu'aucune règle ne rassemble grand monde. D'où l'importance quand même, comme tu le dis toi même, des concessions ! Ne vaudrait-il pas mieux une règle certes pas parfaite, mais qui puisse satisfaire et rassembler le plus grand nombre, plutôt qu'une multitude de règle chacune adorée de ceux qui les jouent, mais chacune très peu jouée ?

[denis]

Trop de choix ture le choix...
Tu as tout à fait raison. Y a t-il eu en france à un moment donné une règle fédératrice?
Je pense que la dernière en date était Premier empire, et ce malgrès ses lourdeurs et ses failles. et depuis, rien...
Quel dommage tout de même.
Denis

[tizizus]

Une règle fédératrice ne marchera pas plus que la première, car tout le monde s'en fout, et joue dans son coin. En France, cela marche comme ca, on est pas collectifs, on pense qu'à soi. Et comme on considère en général que le premier empire appartient à la France, on ne supporte pas que le gars d'a coté ait pondu un systeme de regles meilleur, ou simplement différent.
Perso, je joue à legacy of glory, c'est pas le top en matière de légèreté de règles, mais c exactement ce que je recherche. j'ai joué à NPOW (bof), L3C (plus jamais ca), les Aigles (argh les 1/4 de période), et VB (sans commentaire)... Mes commentaires entre parenthèse sont mon ressenti, en aucun cas une opinion sur l'excellence ou la nullité supposée de la règle.
Un autre ne jurera que par un système ou il y a peu d'aléatoire, et le monindre jet de dé sera primordial. Un autre encore voudra un système de commandement très fin, un quatrième voudra un systeme simple privilégiant la jouabilité, même si ca permet à de l'ottoman de manoeuvrer aussi bien que du français.
Et alors??? tant que les joueurs trouvent leur plaisir, tant mieux pour eux. Les demandes sont trop disparates pour trouver une règle commune, et de plus l'esprit secessioniste du franças (dont je suis fièrement) fera dire, moi je veux pas, na.
Donc, laissons les joueurs jouer comme ils le sentent. Meme en club, ce n'est pas obligatoire d'imposer une regle commune (sauf si c'est à l'unanimité), car à imposer une règle non désirée, vous finissez par dgouter le joueur de la période, et au final, vous vous retrouvez tout seul ou à deux, à toujours faire la même chose.

tout ca pour dire que les débats sur l'utlité d'une regle commune sont stériles (voir ce qui s'est passé sur la ml napofig). L'essentiel est de jouer, et de privilégier les règles que vous aimez bien sur, et si possible celles qui n'imposent pas de soclage.

[Stéphane]

Le difficulté d'une règle Empire réside d'avantage dans le fait qu'un joueur ottoman ou autrichien doit prendre autant de plaisir qu'un joueur Français voir anglais sur la table de jeu. Sinon, la période riches en évennement devient rapidement ch...ante, refaire Warteloo à chaque fois n'est pas super emballant comme idée et l'intérêt de jouer l'autrichien à Auzterlitz et proche du nul.
A partir de cet axiome de base on est obligé d'annalyser les évennements sous un autre angle que celui du pur résultats historiques des confrontations quitte à tricher avec eux. Certains sont près à franchir ce pas en privilégiant ce qu'on appel la "jouablitité" afin de s'assurer trouver des adversaires et donc une communauté de jeu, d'autres ne le sont pas et préfèrent restrindre leur univers ludique pour concerver le chrome historique en jouant des règles qualifiées "d'historiques".
Si le choix était aussi simple que cela, il n'y aurait guère de problème (voir ce qui s'est passé avec DBM pour l'antiquité/moyen Age).

Proposer une simulation déterministe qui consiste à reproduire dans 90% des cas le résultat historique sera nécessairement qualifié "d'historique" mais n'aura aucun intérêt ludique. En revanche, proposer une simulation se contentant de se servir de la période comme d'un prétexte pour pousser des figurines et où les résultats historiques ne dépendent en fait que de la qualité des joueurs sera sans doute qualifié de "ludique" mais assurera une diffusion de la pratique et de la période bien plus grande alors que paradoxalement elle n'en proposera qu'un nombre de traits caractéristique très limité.
Le problème est le même quelques soit la période, mais pour l'Empire, l'abondance des information n'incitent pas les joueurs tentés par la période à abandonner certains aspects. Au final, les règles se multiplient et se développent dans leur coin sans créer de synergie alors que le potentiel (reposant principalement sur notre culture) est énorme pour la période.

Personnellement je ne suis pas satisfait de la situation actuelle pour cette prériode. Je me considère comme un joueur isolé (compte tenu de mes horraires et disponibilités). Je ne vais pas faire l'effort de peindre une armée pour jouer dans mon coin ou avec le voisin. En revanche, si des rencontres sont organisées un peut partout à raison d'une demi douzaine par an (cela suffit pour moi), je suis près à faire cette effort. Aucune règles Empire ne me permet cela pour l'instant sans prendre en compte le fait que je souhaite profiter de ces déplacements pour rencontrer des gens ouverts et sympa et pas des grognons grincheux évengélistes de leur paroisse.

STéphane

[tizizus]

Franchement, j'ai du mal à comprendre le joueur qui me dit qu'il joue au JEU D'HISTOIRE mais surtout pas sur une regle trop historique, car c'est pas interessant.
Dans ce cas, pourquoi jouer au jeu d'histoire. Si c'est pour voir une armée ottomane battre une armée française parce que le turc peut faire agir ses troupes instantanément dans un esprit de jeu, ou est l'interet historique et donc du jeu d'histoire. C'est ludique certes, mais pour un passionné de premier empire (et il y en a beaucoup) cela ne présente pas le moindre interet. En revanche, pour quelqu'un qui joue à l'empire comme il joue à d'autres périodes (je suppose que tu dois être dans ce cas, comme moi quand je joue en antique, secession...), je suis d'accord avec toi. Une regle purement historique perd de son interet, et il vaut mieux privilégier du ludique sans tomber dans le n'importe quoi quand même (pas de systeme de commandement par exemple)

Quand on me dit qu'une règle qui fait qu'armée turque perd dans 90% des cas est pas jouable, je me demande réellement ce que le joueur fait à jouer du jeu d'histoire. historiquement, le sturcs perdaient 90% de leurs batailles, si tu joue ottoman, c pour le plaisir de jouer non? et de faire mieux, sachant que ce sera très difficile.

Perso, je joue français, et c'est dur car je n'ai pas le talent d'un davout, ou d'un lannes... et je joue à une regle ludique ET historique (ludique car on s'amuse bien en y jouant, et historique car étant fans de la période on veut une regle précise, quitte à perdre un peu de jouabilité).

Sans animosité de ma part, ni attaque personnelle. Peut-être à une convention on pourra en discuter de vive voix.

amicalement

[denis]

Je pense qu'à la base il faut différencier deux choses :
Les reconstitutions, ou à effectif égal les français ont plus de chance de vaincre.
Les rencontres à bugjet égal où la toutes les armés ont leur chance (j'ai dit armés et pas joueurs).
Et rien n'empêche une règle d'être à la fois ludique et historique, dans une certaine mesure. Mais comme tous les joueurs empire le savent, les compromis sont difficiles.
Sans parler de règle officielle, il serai peut etre bon d'avoir en france deux ou trois règles fédératrices regroupant une majorité des joueurs afin d'avoir un circuit pour joueurs souhaitant effectuer des déplacements. Le problème est qu'il n'y en a pas. Ce qui n'empêche pas de jouer une autre règle dans son club.
Denis

[Stéphane]

Quand on me dit qu'une règle qui fait qu'armée turque perd dans 90% des cas est pas jouable, je me demande réellement ce que le joueur fait à jouer du jeu d'histoire. historiquement, le sturcs perdaient 90% de leurs batailles, si tu joue ottoman, c pour le plaisir de jouer non? et de faire mieux, sachant que ce sera très difficile.

Dans ce cas extrême, il faut mieux se demander l'intérêt de proposer de jouer le turc, car je ne connais pas beaucoup de personne qui veulent bien passer des heures et des heures à peindre et se renseigner sur une armée (turque en locurance) pour perdre quasi systématiquement.
La question qu'on doit se poser quand on fait du JEU d'histoire, c'est, que serait-il passé si Napoléon avait dirigé les troupes ottomanes? En fait le jeu doit procurer des sensation identiques mais pas des résultats identique, en tout cas quasi systématiquement identique. Sinon, il n'y a aucun intérêt de jouer du Français guerre de 7 ans, de l'autrichien ou de l'ottoman Empire.

Je n'ai pas mis des guillement à Historique et ludique pour rien dans mon message. En fait je préfère désormais parler de règles paramétrées faisant intervenir une grande précision dans la gestion de la période ou de règles intuitive ne retenant que les grands principes sans trop entrer dans les détails pour notament éviter de reproduire les résultats historiques compte tenu du fait que ce ne sont pas les mêmes Généraux/joueurs qui les jouent

Stéphane

[tizizus]

J'ai compris ce que tu voulais dire

Mais au niveau du premier empire, connaissant suffisament et aimant beaucoup la période, je prefere quand même jouer une règle avec des règles de commandement au top, quitte à partir avec un handicap.

Mais de toute façon, il y a une différence entre la règle qui à cause d'un mauvais commandement condamne à ne RIEN faire, et celle qui gêne le joueur dans ce qu'il veut faire. La première n'est ni ludique, ni historique. La seconde oblige le joueur à choisir un plan simple, et le gêne dans la réactivité face à une situation imprévue, s'il n'a pas de réserve disponible. Mais c valable pour tout le monde, et le joueur qui joue autrichien, du fait du mauvais commandement, est handicapé.

C'est en tout cas que je vois une regle de qualité au niveau ludique et historique : l'obligation pour les joueurs qui disposent d'un mauvais commandement, en plus des délais imposés à tout le monde (l'information passait lentement), de choisir un plan simple, et d'anticiper plus encore que les autres.

je sais qu'à l'heure du tout à la maison en un simple clic c'est pas évident à gérer, mais quel plaisir de jouer une armée russe et autrichienne autrement qu'en s'accrochant au terrain, et sans remettre en cause le commandement qui était mauvais dans ces armées à l'époque.

En gros, la chaine de commandement doit être un simple handicap pour le joueur (plus ou moins important selon la nullité des généraux) mais surtout pas des chaussures de plomb, qui empêchent de faire quoi que ce soit. C'est surtout ce que je voulais préciser, pour être sur qu'on parle bien de la même chose.

Ludiquement

[denis]

Et je suis tout a fait d'accord avec toi. La chaine de commandement est l'arme principal d'une bonne règle Napo.
Denis

[christophe]

Et qu'elle est d'aprés vous la régle qui se rapproche le plus de vos envies?
Pour ma part, je vous aux régles issus de pow et je trouve que ces régles allies bien le luqique et l'historique (c'est mon avis et cela n'engage que moi).
Je suis passé, il est vrai, des aigles a npow. (choc culturel).

[Xaverus]

Dites, nous débattons, nous débattons mais finalement, le plus simple ne serait-il pas des passez à l’acte ?

Nous sommes sur le forum jeu d’histoire, alors pourquoi ne pas lancer un challenge de création d’une petite règle gratuite ?

Le cahier des charges pourrait être un truc du genre :

Thème : Règle Empire gratuite et libre d’accès pour figurines. Aussi bien pour joueurs débutants (Marie-Louises) que joueurs confirmés (vieilles moustaches) donnant envi de passer à des règles plus détaillées.

Taille 10 pages max, plus deux page pour les tableaux et en bonus un petit scénario pour appuyer l’ensemble.
Echelle : libre
Soclage : libre
Ludique, historique ou les deux ? En votre âme et conscience.

A chacun d’exprimer sa vision de la période Napoléonienne et de lui donner forme.
Qui sait, nous pourrons peut-être ainsi initier quelques joueurs réfractaires à la période, ou juste se changer les idées le temps d’une partie un soir de pluie !


Pensez vous que l’idée est trop osée ou bien j’ouvre un post en fin de WE pour voir si le défi motive quelques personnes ?

[tizizus]

allez une regle de plus... comme si on en avait besoin

pour repondre à la question de al regle qui convient, pour ma part, je trouve mon bonheur sur legacy of glory. Je n'ai rien contre les autres règles, mais il y a toujours des trucs qui me choquent ou ne vont pas. Question de désir de toute façon.

[tizizus]

nan mais xaverus, au lieu de divaguer, va préparer tes figs pour ligne de bataille de demain, nan mais.

Tiens pour ceux qui veulent du simple, qui a un certain chrome napoléonien, testez ligne de bataille.

Pour ceux qui seront au KB demain samedi, il y a une démo de ligne de bataille avec les auteurs sur la bataille de Hanau.

[Chien Sauvage]

Nous sommes sur le forum jeu d’histoire, alors pourquoi ne pas lancer un challenge de création d’une petite règle gratuite ?

Pas besoin de challenge , chacun a le droit de se montrer créatif et de le presenter sa création. Apres c est au publique de choisir s'il aime ou pas.

allez une regle de plus... comme si on en avait besoin

Si si on a besoin , on adapte on met au gout du jour, on innove ou l on ressort d anciens styles etc...C est ça la création et aussi il me semble une partie de notre plaisir ludique.

Si une regle de jeu etait une chanson, dirait on qu il y en a deja assez ?
Et pourtant on arrive par l innovation à fédéré autours d un tube

Ce n est donc pas la multitude qui pose probleme mais le fait que rien ne sort clairement du lot. On se refugie vers les classiques par habitudes et parce que c est forcement quelque part ( malgré la complexité de certaines regles ) plus commode, pratique et surtout sans risque.

Pourquoi ne pas tenter le coup si certains sont motivés.

Chien Sauvage.