regle ludique ou historique

[christophe]

je connais volley and bayonet uniquement par leur site ou je vais souvent regarder leurs ordres de bataille.

Pour ma part, et avoir jouer plus de 10 ans les aigles, je suis passé a npow ou le systéme me plait et que je trouve trés ouvert.

La possibilité de jouer sans prise de tête reste désormais ma seule envie.

a+

[Thierry Melchior]

Bonjour Redaman,

je me méfie des règles dites « historiques ». Car elles représentent un modèle d'une réalité que des personnes ont captée à un moment donné. Avec toutes les erreurs qu'elles peuvent comporter.

Absolument d'accord avec toi (ce qui ne m'empêche pas de vouloir, moi aussi, écrire ma propre règle ! )

de plus moult règles, dites historiques, mettent des bâtons dans les roues des joueurs lorsqu'il s'agit du commandement. Prenons l'exemple de l'Espagnol... qui va jouer de l'Espagnol si on lui dit que, quels que soient ses ordres, ils seront transmis tout le temps dans 3 heures ? quel est l'intérêt ludique ?

Encore une fois, je suis d'accord avec toi.
Je crois que, maintenant, la tendance n'est pas à l'allongement du temps de changement des ordres, mais à la restriction du nombre d'ordres pouvant être changés (enfin, c'est la voie que j'ai choisie).

non, je préfère de la jouabilité et assez de chrome pour jouer de la fig au temps de Napoléon. et tant pis pour les puristes. je veux être l'état-major. Par contre les différences de maniabilité des troupes, de moral, et de tous les éléments tactiques, doivent être incorporées dans l'unité sans trop alourdir le système.

Je suis toujours d'accord avec toi ! (dommage que tu habites un peu loin de chez moi, j'aurais bien aimé te faire tester ma règle pour avoir ton avis ).

Pour résumer , je veux avoir le même outil que les généraux d'antan, sans hériter de leur ineptie ou de leur manque d'initiative. Bref, pour moi le wargame est un gigantesque « what-if ».

Tu as raison, c'est aussi comme ça que j'aime le jeu d'histoire.

J'ai essayé pas mal de règle napo en tactique, grand-tactique, etc., et elles rentrent dans des détails un peu lourds et ceci très rapidement, ce qui rallonge le temps de jeu. Un peu ras le bol de tout ça, et pas forcément le temps de jouer une bataille en 10 séances. Pour moi le plus simple est le mieux, simple sans être simpliste et avec assez de marge pour que le joueur s'exprime et surtout s'amuse à essayer des choses, voilà la recette d'une règle bien foutue. C'est pour cela que j'ai opté pour « Volley and Bayonet 2 ».

Décidément, il va falloir que je la lise cette règle (à défaut de trouver quelqu'un pour y jouer) !

Bonjour Christophe,

La possibilité de jouer sans prise de tête reste désormais ma seule envie.

Est-ce grâce au jeu en alterné ? Ou bien toute la règle est sans prise de tête ?

[christophe]

les deux en fait.
Bien sur je dirais que le choix des partenaires y est pour beaucoup.
On m'a dernièrement parler d'un club ou 2 fois sur 3 les gens s'engeulent pour un milimetre pas droit ou autre chose?
Je n'ai plus la patience de me prendre la tête (j'ai déja assez du boulot).
a+

[Xaverus]

Hello,
pour qui veut jouer du Napoléonien en 15mm avec une règle simple mais pas simpliste (5 pages qui dit mieux) et qui plus est gratuite, vous avez LdB (ligne de bataille) :
vous la trouverez sûr Histofig
http://www.histofig.com/jeux/ldb.php

Toujours sympa à pratiquer !

[tizizus]

comme le dit chien sauvage, beaucoup lisent et ne participent pas, dont moi. Je change de compte donc et réponds à cette subtile question.

Il y a en France (et ailleurs) ceux qui veulent jouer et d'autres qui veulent simuler (d'après ce qu'on sait de la période donnée).
Par jouer j'entends regles simples, qui permettent de jouer rapidement et meme les armées au mauvais commandement facilement.
Par simuler, prendre du temps pour faire passer les ordres, anticiper les reactions... se mettre dans la peau du commandant d'armée...

Difficile choix, aucune regle n'arrive à concilier les deux (je sais qu'en disant ca, moult joueurs napo vont me parler de LEUR regle...).

Je pense que la bonne solution est ce que disait thierry (bonjour en passant), c'est à dire autant de règles que l'on veut, tant que chacun y trouve son compte, meme si je reste dubitatif sur l'utilité de la compétition. J'en ai fais sur dbm, et je trouve pas ca si extraordinaire.
Le plus important, c'est que les clubs puissent s'ouvrir au maximum sur tous les aspects du jeu. A partir du moment ou un club à l'infrastructure et le temps pour jouer de grosses regles (ou laisser en place des parties de world in flames ou empire in arms), le club NE DOIT PAS refuser à ses adhérents ou ses nouveaux adhérents ce plaisir, comme j'ai pu le voir hélas dans certrains clubs ou on a une réponse, après un an de club, nous on joue à ca, si t'es pas content, rentre jouer tout seul.

juste un petit up histoire de dire...

[denis]

J'ai l'impression de toute façon que le jeu d'histoire va vers une certaine simplification pour éviter les prises de tête, et ce, quel que soit la règle. Donc je suis à 99% d'accord avec Redaman et Thierry.
Je me résume : une règle donc plutôt "historique" et si possible sans trop de prise de tête, si possible jouer avec des joueurs sympas.
Par contre, je suis plutôt joueur tactique / semi-tactique, et avec notre règle on joue des petits corps de 10 à 15.000 hommes, donc pas de grosses batailles, il y a de toute façon suffisament de petits engagements pour avoir de quoi faire.
Et ces povres espagnols, qu'est ce que l'on peut en dire du mal. Il faut reconnaître que leur commandement n'était pas à la hauteur, mais malgrès cela, le soldat de base n'était pas si mauvais que cela. Ceçi dit, c'est une campagne à part qui à duré tout de même 6 ans.
Denis

[tizizus]

salut

le souci des espagnols est en effet leurs generaux (comme les russes mais en pire)

la regle que j'utilise permet de jouer les espagnols mais ca reste très très très dur, surtout que l'on ne joue que des scenarios historiques...

Il faut donc anticiper, prevoir, s'en tenir au plus simple (pas de grandes manoeuvres sur les ailes...).

[denis]

En parlant de généraux espagnols, je pense surtout aux généraux d'armés : Blake, La Cuesta, ... car dès qu'il y en a deux sur un champ de bataille, ça coince, chacun essaye de tirer la couverture à lui, remarque, il n'y a pas que chez les espagnols. Tu joues à quelle règle?
Denis

[tizizus]

je joue un peu à ligne de bataille pour sa simplicité et le rendu chrome historique qu'elle apporte.
je joue quand je peux à legacy of glory (je dis quand je peux parce que le pb est le temps de jeu dans cette regle).
J'ai essayé premier empire (bof), dbn (re-bof), l3c (pas mal mais bof quand meme), les aigles (merci l'aspirine), npow (bof aussi).
Bof ne veut pas dire que la regle est mauvaise, mais qu'elle ne convient pas à ce que je cherche en empire (legacy y repond completement, sauf au niveau du temps mais on ne peut pas tout avoir helas).
Pour te donner un ordre d'idée, en antique, je joue à dsc, regle fun et très amusante.
Et suis tenté par lace wars pour la dentelle (meme si y a plein detrucs que j'ai pas compris faute d'appliquer). faut juste que je vois le club ou je vais jouer en septembre, l'echelle de figs qu'ils utilisent et la regle...

[denis]

J'ai essayé DSC, pas mal, mais je suis plutôt joueur tactique. Disons qu'en antique médiéval, il n'y a pas réellement de règle qui me branche, même si je joue à Kadesh (surtout pour faire du 25mm), que je fais jouer des jeunes sur DBA, et qu'accéssoirement je fais un peu de DBM. En empire, j'ai testé L3C, NPOW et j'ai joué aux aigles (heureusement que la règle était là pour me faire découvrir le jeu d'histoire), 1er empire, vive l'empereur et maintenant à "la victoire en chantant 1792-1815", d'autre règles et d'autres période de temps en tezmps aussi, il faut bien faire varier les plaisirs.
Denis

[Mane john-alexandre]

Chers joueurs,

Pour commencer, bien que porté vers le 1er Empire, je joue à plusieurs jeux portant sur plusieurs époques et mondes différents. Je cotoie également tous types de joueurs que ce soit au Krac, au club Achille ou dans des rencontres interclubs.

Règle historique ou ludique ?

Commençons par le début : Une règle de JEU historique ou non est forcément ludique… En revanche, une règle ludique n’est pas forcément historique.

Je vais maintenant faire un parallèle. La relation du public avec les films de guerre et la relation des joueurs avec le jeu d’histoire est relativement la même. En effet, j’ai noté que les spectateurs les plus avertis sur la période de l’histoire projetée à l’écran étaient les plus critiques ensuite. Les autres spectateurs étaient ravis. Il en va de même avec les joueurs de jeu d’histoire. Attention, je ne me pose pas en détenteur du savoir à barbe blanche car je suis moi-même peu spécialiste de beaucoup de périodes !

Pour donner un exemple, j’ai bien aimé le rendu des scènes de bataille du film « Alexandre » alors que mes amis du club « Achille » ont trouvé ça pourri. La différence est que je n’ai que très peu de connaissances sur l’antiquité. A l’inverse, j’ai été perplexe devant Napoléon « Clavier » alors que d’autres moins spécialistes ont été plus indulgents.

Pour le jeu, c’est la même chose. Mes connaissances deviennent exigences. Passionné de 1er Empire, j’ai un profond respect pour cette période qui m’éloigne des jeux non historiques. J’aime me sentir en accord avec mes différentes lectures sérieuses avec cette période. Quand je lis les biographies glorieuses (la dernière en date est celle de Jean Lannes) et techniques tactiques, j’aime à prolonger mes lectures sur mes tables de jeu.

En revanche, pour tout ce qui est des autres périodes, je suis moins restrictif dès lors qu’il y a un minimum de logique, je n’hésite pas à jouer. C’est dans ce cadre que je joue à « might of arms » (sur toutes périodes même fantastique) ou « Blitzkrieg ». J’aborde alors ces jeux de manière plus ludique que je ne le ferais avec le 1er Empire.

Voilà en substance ce que j’en pense

Sincères salutations

[J.-Ph. IMBACH]

Perso, je souhaite la cadrature du cercle : une règle "ludique" ET "historique"

Sauf que le côté "ludique" est vraiment une affaire de goût : certains se complaisent dans la consultation de moult tableaux, d'autres ne jurent que par la quantité de d6 à jeter, etc. Tout ça, c'est vraiment subjectif.

Par contre, pour le côté historique, j'ai un critère de sélection assez objectif je pense : la présence ou non de "vraies" échelles, en particulier une échelle pour le terrain qui soit cohérente avec les dimensions des socles et l'échelle de réduction des troupes (1/33e, 1/40e, 1/60e, etc.).

En fait, je trouve la mode des règles "sans échelle" assez drôle. Et c'est sûr que c'est plus facile de faire un système de jeu sans ce type de contraintes...

A+

JPI

[Xaverus]

Dis donc JP, c’est la quête du Graal que tu t’es imposé !

J’avoue tout de même te rejoindre sûr ce point qui est de trouver un équilibre entre le ludique (jouabilité, fun) et l’historique dans une règle de jeu.

Par contre coté échelle tu parles d’une abstraction difficilement conciliable avec notre passion. Sans sortir mon double décimètre, j’ai déjà un doute pour la profondeur des socles… Plus particulièrement pour l’artillerie, la cavalerie et les généraux !
Le ratio hommes/figs ok pourquoi pas (et encore, comment gérer les pertes des unités sur deux rangs plutôt que trois), mais la surface du socle c’est une autre histoire.

Maintenant un point plus complexe, la gestion de l’espace temps. Une unité qui attaque reçoit souvent un bonus de mouvement, supposons qu’elle gagne sont combat, en général elle reçoit le droit, soit de poursuivre, soit de prendre position le tout dans le même tour ! Résultat, elle bougera plus loin qu’une unité qui n’aura fait q’un déplacement classique. Et si certaines règles gèrent la fatigue, rien n’empêche en général au tour suivant de repartir de plus belle.

Mais bon on s’éloigne du sujet, je vote donc pour le 50/50.

Quelqu’un a pris le joker ou l’avis du public ?

OK, je

[J.-Ph. IMBACH]

j’ai déjà un doute pour la profondeur des socles… Plus particulièrement pour l’artillerie, la cavalerie et les généraux ! [...] la gestion de l’espace temps. [...]

Hum... tu n'as pas l'impression d'enfoncer des portes ouvertes...

Je sais bien que la profondeur de nos socles est toujours "fausse", que l'échelle du temps est un véritable casse-tête, etc.

Pour autant, cela ne préjuge pas de faire de "vraies" échelles sur les autres paramètres...

A+

JPI

[Mane john-alexandre]

Salut,

Je vous rejoins sur ces points.

Lors des quelques reconstitutions que j'ai eu a organiser moi même, je me suis bien rendu compte de l'importance des échelles de jeu. L'espace occupé par les hommes sur le terrain est importantissime. C'était d'ailleurs une préocupation des grands généraux qui, lorsque les effectifs faiblissaient, préconisaient de passer sur 2 rangs.

Tactiquement, le joueur ayant un espace précis à défendre comprendrait mieux l'incidence d'une bonne ou mauvaise échelle de jeu.

1) Il n'aurait pas assez de troupes pour occuper l'espace et se ferait ainsi déborder.

2) Il aurait trop de troupes et donc passerait sur trois lignes défensives successives ce qui nuirait à l'attaquant.

3) Il aurait juste ce qu'il faut et se trouverait ainsi dans la même situation que l'histoirique... Bonne ou mauvaise...

L'exemple ultime pour bien comprendre est le suivant :

Imaginez les 300 spartiates dans une vaste plaine face à l'armée Perse... Ils n'auraient même pas occupé une ligne dans les livres d'histoire

Personnellement, j'ai aimé a me retrouver dans les mêmes situations des rôles que j'ai joué.

Reste le problème de la profondeur de nos figurines... mais cela reste moins critique que le front à mon avis.

A+++