Re: [Art de la guerre] Adaptation Révolution et Empire
Publié : Sam Mai 30, 2009 9:33 am
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C'est une adaptation afin de permettre à des néophytes de commencer à jouer en empire.Apa a écrit :Bonjour,
Je dois dire que je suis vraiment sceptique quant à une adaptation AdG en Empire. Les mécanismes ne me semblent pas appropriés à la période, et certainement pas à l'échelle de la compagnie.
Ok, mais je prend quand même.Apa a écrit : Je n'ai pas encore lu ça à fond, mais en vrac, je livre qqs impressions:
Dans la règle il est précisé qu'il est possible de rompre le combat précisément pour la LI et les montés dans certaines conditions.Apa a écrit : Ce qui me gène à première vue, c'est que si on garde le principe AdG, cela signifie qu'une mêlée engagée ne peut être rompue que par la déroute d'un des adversaires? Si c'est ça, je me pose des questions sur le bien-fondé d'une adaptation. Si c'est pas ça, ça n'est plus vraiment une adaptation car on change un des principes de base de la règle (= pas de reculs après contact).
Heu ... est ce que tu peux faire des propositions sur les portées ? Cela m'intéresse car j'ai essayé de coller à ce qui existe en empire : j'ai du faire une erreur de calculApa a écrit :
Les tailles respectives occupées par les compagnies d'artillerie et d'infanterie, voire les escadrons, ne posent de problèmes à personne?
Je ne crois pas qu'une unité d'artillerie soit à considérer comme une batterie, mais plutôt comme une section. Une batterie entière occuperait un espace bien plus important et aurait une puissance de feu bien supérieure par rapport à une compagnie.
Mais dans ce cas, les sections doivent être regroupées dans le même corps pour espérer faire agir efficacement une batterie entière.
Et la portée n'est pas adaptée.
Oui, c'est prévu. Construire les listes d'armées historiques est fondamental. Tu as tout à fait raison dans ce que tu dis et justement cela pourrai aider encore plus en proposant des embryons de listes historiques.Apa a écrit : Pour la cavalerie: Comme toujours en Empire, il est très intéressant pour un joueur (ludiquement et esthétiquement) d'avoir un peu de hussards, un peu de dragons, des cuirassiers bien sûr, pourquoi pas qqs chasseurs ou lanciers, etc… et tout ça au détriment de tout réalisme. Les brigades vont immanquablement être composées d'unités qui n'ont pratiquement jamais été mélangées (cf listes d'armée), surtout chez les Français. Les armées de la Révolution permettent ça mais ces compositions fantaisistes n'existent pas sous l'Empire, alors pourquoi ne pas tenir compte de l'organisation réelle?
Oui un régiment est représenté par un certain nombre d'escadrons. dans le test j'ai utilisé 2 x 4 escadrons de hussards et 1 x4 escadrons de uhlans pour une même brigade 'dans l'esprit' historique. C'est trés plaisant à jouer et pas choqaunt d'un point visuellement, au contraire.Apa a écrit : Le côté très positif pour moi, c'est que l'on peut représenter les rgts à l'escadron. Comme j'ai toujours joué à une échelle beaucoup plus importante (quasi "stratégique"), je n'avais pas trop cette occasion.
Oui, c'est une trés bonne remarque. Je vais bosser la dessus !Apa a écrit :
Pour l'infanterie: Les tirailleurs, sauf unités particulières, ne sont pas toujours en tirailleur lors des batailles de l'Empire. Pourquoi pas imaginer que les cies ont la possibilité de passer dans cette formation en cours de jeu (en remplaçant la plaquette), comme des cavaliers démontent en antique-médiéval, mais de manière plus souple encore. Ceci permettrait aussi aux Français, aux fusiliers prussiens, etc, d'évoluer en alternance dans les 2 formations (rangs serrés ou tirailleurs) comme ils le faisaient vraiment selon le besoin.
Non ce n'est pas une erreur ce -1 car la HI peut exister sous la forme de levée.Apa a écrit : Certaines unités ont –1 contre l'infanterie lourde, mais aucune unité ne semble classée "infanterie lourde". Je me trompe ou c'est encore en gestation?
En effet il faut préciser ce point en conception : que veux dire médiocre en empire ? de mon point de vue médiocre = pas motivé et pas entrainé. reste à débattre.Apa a écrit : Considérer que le carré ne peut pas être adopté par des "fusiliers médiocres" implique que les Marie-Louises de 1813 et surtout de 1814 ne peuvent pas utiliser cette formation. Dans beaucoup de batailles où ces gamins en ont eu l'occasion, ils ont montré le contraire (cf le plus bel exemple avec Pacthod à Fère-Champenoise). Mais la meilleure solution est peut-être de surnoter les troupes en fonction de leur comportement historique à l'occasion d'un scénario. Ou alors le terme "fusiliers médiocres" ne s'applique pas aux Marie-Louises.
Oui, ce qui oblige en un sens le regroupement est la limite à 6 plaquettes de front et le nombre restreint de points de commandement à dépenser.Apa a écrit : Un truc qui me plait, c'est que les unités peuvent se regrouper en bataillons de taille différentes.Ouf! Oui, les unités de l'époque ne faisaient pas toutes 842 hommes et on peut aussi jouer avec des bataillons qui ne font pas systématiquement 3 ou 4 socles.
Mais pour revenir aux carrés, chaque plaquette combat en individuelle? Le joueur a-t-il la possibilité de restructurer un carré si l'une de ses compagnies est réduite à 1 point de vie?
Oui pour le débutants c'est essentiel. Après on cherche toujours meiux et il ya des tas de règles pour ça.Apa a écrit :
Le gros plus de cette affaire, c'est que l'extension de JL Chaulet permet de réaliser de petits affrontements ou des fragments de champs de bataille historiques) (prise d'un village, attaque d'Hougoumont, etc). Cela permet aussi de réfléchir à des batailles de cavalerie (division contre division), ce qui se voit rarement dans les jeux d'Empire.
Oui, c'est exact. Mon "armée brunswick" est quasiment le reflet de celle présente à Waterloo au 1:40 pour la cavalerie et l'artillerie et au 1/60 pour l'infanterie. C'est à dire une bonne grosse division inter arme.Apa a écrit :
Compter des armées en 200 points permet sans doute de créer des formations plus historiques, notamment pour représenter de vraies batteries d'artillerie ou de vraies brigades de cavalerie.
Je te remercie à nouveau mille fois pour tes impressions qui sont d'une grande aide ... allez hop, je vais tester.Apa a écrit : Voilà mes impressions après une rapide lecture. J'espère tester ça dans qqs temps et en reparler avec vous, parce qu'il y a des choses qui me paraissent intéressantes, même si ce n'est pas l'échelle de représentation qui me branche dans une bataille Empire.
Une des spécificités de la période napoléonienne par rapport à l'antiquité est que les notions d'entraînement et de motivations sont devenues largement distinctes. On peut être l'un sans l'autre. Les Marie Louise et les corps francs prussiens sont de bons exemples de troupes peu entraînées mais bien motivées. A l'opposé, la garde napolitaine est bien entraînée mais manque singulièrement de motivation pour une troupe "d'élite".JLCHAULET a écrit :En effet il faut préciser ce point en conception : que veux dire médiocre en empire ? de mon point de vue médiocre = pas motivé et pas entrainé. reste à débattre.
Oui c'est bien entendu. ce n'est pas un point bloquant. on peut faire des propositions qui tiennent la route.Vincent AUGER a écrit :Une des spécificités de la période napoléonienne par rapport à l'antiquité est que les notions d'entraînement et de motivations sont devenues largement distinctes. On peut être l'un sans l'autre. Les Marie Louise et les corps francs prussiens sont de bons exemples de troupes peu entraînées mais bien motivées. A l'opposé, la garde napolitaine est bien entraînée mais manque singulièrement de motivation pour une troupe "d'élite".
Oui cela sous entend que l'Empire est une période qui ne doit pas être simplifiée ?Vincent AUGER a écrit : On trouve parfois aussi cette distinction en Antique, mais assez rarement (par exemple les Ghazi et les révoltes serviles : troupes motivées mais peu entraînées ou les mercenaires italiens médiévaux : entraînés mais peu motivés) et les règles n'en tiennent pas compte en général, par souci de simplification des mécanismes.
Etant donné que les tirs sont simultanés et contribuent à l'affaiblissement de l'adversaire, cela ne se ressend pas, AMHA factuel.Vincent AUGER a écrit : Quelques remarques complémentaires :
- Une autre caractéristique de la période, valable dès la généralisation des armes à feu au XVIème siècle, est l'effet d'usure. Quelque soit le différentiel de qualité avec son adversaire, une unité qui reste sous le feu ennemi subit des pertes, même quand elle gagne. Elle finira donc toujours par craquer si elle est engagée trop longtemps. Ceci implique que, AMHA, les mécanismes adaptés à l'antique "dé + facteur et résultat en fonction du différentiel, le vainqueur étant considéré quasiment indemme" ne sont plus représentatifs des combats de la période et qu'il faut intégrer des mécanismes de fatigue (-1 au combat après XX tours de combats réalisés, éliminables en ralliant loin de l'adversaire) et/ou la possibilité pour le vainqueur de perdre de la cohésion.
C'est le cas il me semble : le tireur à un malus de -1 lorsque tire sur LI ou LH. Si ce n'est pas le cas je corrige car c'est évident.Vincent AUGER a écrit : [*]Au niveau des protections, toutes les troupes se retrouvent à 0 face à des armes à feu dans tes propositions. Je pense que les troupes en ordre dispersé (tirailleurs, artillerie déployée, cosaques irréguliers et assimilables...) devrait conserver une protection plus élevée.
Le ralliement est exceptionnel et couteux à ADG : n'est ce point pareil dans la vrai vie ? N'y a t'il pas eu des brigadiers ou des divisionnaires fous furieux qui entrainaient des troupes usées et fatiguées dans un sursaut belliqueux ? AMHA oui.Vincent AUGER a écrit : [*]Vue l'échelle adoptée (le pion de base est une compagnie/escadron), la possibilité offerte par la règle de rallier alors qu'on est engagé en combat est un non sens historique, celle de rallier toutes ses pertes subies aussi (négation de l'effet d'usure caractéristique ed la période).
Ben oui : une charge peut être contenu par le tir et repoussée - la cohésion des cavaliers tombe assez rapidement obligeant à rompre ou à périr : ceci dit il faut étendre la possibilité de rompre à toutes les troupes.Vincent AUGER a écrit : [*]Enfin, la possibilité de stopper, par le feu et la contenance, une charge ennemie n'est absolument pas prise en compte. Les cuirassiers vont être une troupe terrifiante dans tes mécanismes, car une fois le premier contact absorbé, ils sont à +1 contre -1 contre la majorité des infanteries déployées sur les tables. Je suggère qu'un cavalier soit obligé de rompre s'il ne gagne pas sa première mêlée (donc subisse de nouveau 2 tirs avant de pouvoir recharger).[/list]
[/quote]Vincent AUGER a écrit : Au global, les amendements à apporter sont tels que je me demande si la parenté avec la règle antique va réellement apporter quelque chose.
L'entraînement impacte surtout les mouvements (vitesse de déplacement, vitesse de changement de formation, capacité de réaction lorsque pris en défaut), la motivation impacte surtout le combat. Or l'une des forces (ou faiblesses, selon le point de vue adopté) d'AdG est que ces paramètres sont essentiellement figés par le type de troupe.JLCHAULET a écrit :Oui c'est bien entendu. ce n'est pas un point bloquant. on peut faire des propositions qui tiennent la route.Vincent AUGER a écrit :Une des spécificités de la période napoléonienne par rapport à l'antiquité est que les notions d'entraînement et de motivations sont devenues largement distinctes.
Ca dépend de l'échelle et de ce qu'on recherche. A la base, AdG n'a pas vocation à être une simulation fine de la réalité antique et médiévale, il serait donc inutile et probablement illusoire d'essayer de rechercher cet aspect dans la version napoléonienne.JLCHAULET a écrit :Oui cela sous entend que l'Empire est une période qui ne doit pas être simplifiée ?
Je pense que cette propriété devrait aussi se retrouver lors des combats au corps à corps, qui n'existent que lors de circonstances exceptionnelles à cette époque (essentiellement lorsque des fortifications sont impliquées). En particulier, la possibilité pour 2 unités d'infanterie de rester engagées en mêlée pendant plusieurs tours de jeu, sans recul ni fuite du perdant, me parait inadaptée pour représenter les batailles de cette époque.JLCHAULET a écrit :Etant donné que les tirs sont simultanés et contribuent à l'affaiblissement de l'adversaire, cela ne se ressend pas, AMHA factuel.
Le -1 sur LI ou LH est intégré dans leur protection de 1, mais comme les armes à feu réduisent cette protection de -1...JLCHAULET a écrit :C'est le cas il me semble : le tireur à un malus de -1 lorsque tire sur LI ou LH. Si ce n'est pas le cas je corrige car c'est évident.Vincent AUGER a écrit :[*]Au niveau des protections, toutes les troupes se retrouvent à 0 face à des armes à feu dans tes propositions. Je pense que les troupes en ordre dispersé (tirailleurs, artillerie déployée, cosaques irréguliers et assimilables...) devrait conserver une protection plus élevée.
Coûteux oui, exceptionnel, non. Une fois les troupes engagées, la majorité des points de commandement servent à rallier. De plus, tu parles de brigadiers ou de divisionnaires, c'est à dire de généraux ayant sous leurs ordres plusieurs bataillons (au moins 3), donc quelques dizaines d'unités à l'échelle que tu as choisie. Le phénomène que tu cites pourrait être simulé en autorisant le joueur à dépenser des points de commandement pour modifier le seuil de rupture de son armée mais le mécanisme de ralliement d'AdG affecte un pion élémentaire, soit une compagnie d'infanterie, et je ne vois pas ce que représente ce mécanisme. Là encore, le but est il de jouer (de façon abstraite, comme aux échecs) ou de simuler/étudier/comprendre les comportements historiques ?JLCHAULET a écrit :Le ralliement est exceptionnel et couteux à ADG : n'est ce point pareil dans la vrai vie ? N'y a t'il pas eu des brigadiers ou des divisionnaires fous furieux qui entrainaient des troupes usées et fatiguées dans un sursaut belliqueux ? AMHA oui.
C'est un plaisirJLCHAULET a écrit :Merci bcp pour tes remarques.
je suis bien d'accord avec ça. Je préfère l'option brigade. En plus, il est plus facile d'expliquer la difficulté à gérer le recul des troupes en mêlée à cette échelle. Il est plus difficile pour un général de désengager toute une brigade que pour un capitaine sa compagnie.En fait, je pense que les mécanismes d'AdG seraient plus adapté pour une simulation à l'échelle "un pion = une brigade ou une division", où seule l'artillerie à une capacité de tir à longue distance efficace et les tirs de mousquets seraient intégrés dans les combats où les plaquettes sont au contact.
Je suis tout à fait d'accord avec ce point de vue !!tizizus a écrit :Vous pouvez la laisse aussi ici. ADG napo ne m'interesse pas du tout (je joue à Grande Armée, dont parlais joachim pax), mais la discussion est très interessante, car pour une fois, je lis les commentaires de concepteurs de regles qui ne ramènent pas tout à eux, et qui ont un vrai dialogue constructif. C'est très instructif en tout cas.
Pluche
Fred
C'est en effet Grande Armée qui se joue à l'échelle "un pion = une brigade". Les tirailleurs y sont simulés par une capacité des brigades (elles peuvent être Sk0, Sk1 ou Sk2) et par une phase spéciale en début de chaque tour de jeu où les duels de tirailleurs peuvent infliger un pas de pertes à l'adversaire. Les tirailleurs sont sans efficacité si une brigade de cavalerie est présente au voisinage de la cible (ils n'osent plus s'approcher assez près).Apa a écrit :A cette échelle par contre, il n'y aurait que très peu de représentation de troupes légères. Juste pour causer: dans un autre post, Joachim pax parle d'une règle (Grande Armée peut-être?) ou les tirailleurs sont gérés par un bonus qui évolue en fonction de la proximité de cavalerie ennemie: si ils sont présents, les cavaliers réduisent le bonus parce que les tirailleurs viennent se mettre à l'abri des masses d'infanterie. Je trouve cette idée très intéressante.
A l'échelle "un pion = un bataillon", la formation prise (ligne, colonne, carré) est une dimension importante des combats de l'époque, en particulier avec le jeu de Shi fu mi (pierre papier ciseau) qu'il génère (colonne pour percer les lignes, ligne pour maximiser le tir, carré pour éviter de se faire envelopper par des cavaliers...). Or il faut plusieurs plaquettes pour représenter ces formations aisément sur les tables et on retombe rapidement à l'échelle de la compagnie.JLCHAULET a écrit :Ok je garde tout, je vais voir si on peut pas faire un autre système avec 1 unité = 1 bataillon quoique cela doit avoir déjà germer dans les esprits.
OKJLCHAULET a écrit :Pour l'instant je vais quand même enfoncer le clou dans l'adaptation actuelle, histoire de contenter un max de joueurs.
Ha oui, un des points essentiels de l'adaptation c'est de permettre à des gars qui ne connaissent absolument pas la période empire et pas trop le jeu d'histoire mais qui ont la volonté de sortir de la série GW et de fait acquis ADG, de commencer progressivement vers d'autres périodes sans avoir à se replonger dans de nouvelles règles ou systèmes.